明报·大家大讲堂 作者: 钱穆等-第20部分
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沟氖贝缭疲�1995年4月应邀来加拿大作短暂访问，使我有机会与他吃饭聊天，并作长达两个半小时的对话访谈，从最贴近的距离对他进行观察了解，倾听他对自己心路历程的剖白。非常庆幸的是，我们得以在一片坦诚的氛围中交谈，王蒙让我走进他的人生历史之中，也让我走进他的思想深处，在他诙谐而不失严谨、机智而不失高雅的侃侃而谈中，我能够较全面地捕捉到他的人生信念，他的历史哲学，他的革命观宗教观，他的文学见解，他的审美情操，还有他对时代的动态把握。
现在我把这篇访谈的全文整理出来，奉献给读者！希望大家能够从中欣赏到王蒙的风格，并更进一步理解他这个人、他的追求以及他的文学创作。
同时，我也在此感谢影评家林叔品小姐对这次谈话的帮助。
丁：我们听到王先生要来，大家都很兴奋，因为现在到处在讲太平洋时代，讲中国世纪，所以海外华人对亚太地区、对中国特别关心。期待王先生出来，会给我们带来中国方面最新的讯息。反过来我也想问问王先生对温哥华的第一印象怎么样，作家的感受是很有趣的。
王：我虽然第一次到加拿大来访问．但心理上对她并不陌生。为我曾多次去过美国，到过缅因州、西雅图，都离加拿大很近。昨天才到这儿，觉得温哥华是一个很漂亮的城市，环境非常好．空气清新、污染小。但是我想以温哥华人的标准来说，他们可能觉得已污染很多。这个地方显然华人居民有不少，而且文化、学术活动似乎很活跃。
对90年代主流文学的评价
丁：我们现在来讨论一下文学。刘再复在温哥华的时候，曾经跟我谈过好几次，他认为90年代中国文学主流是进入一个解构的时代，王朔的〃痞子文学〃是在解构意识形态的教条，余华、苏童的小说是在解构历史和人，这些新小说在解构陈旧的意识形态时，把维系社会的普遍性伦理原则也解构掉了，把一切属于意义的东西也解构了，因而人本原则与人道原则也成为一种嘲弄的对象，这是很危险的。这就使我想起西方学者对后现代性的争论。比如法国后结构主义者福柯、李奥塔尔就认为知识分子的理想精神可以全部解构成意识的游戏。但德国的哈贝马斯等人则坚持认为知识分子的理想精神依然是真实的。此外，我也想起苏联流亡作家索尔仁尼琴返回俄国后说的话：〃如果民众丧失了判别什么可以、什么不可以的触觉能力时，就没有能力兴起一个国度，人类社会就会崩溃。〃请问王先生对刘再复先生关于〃先锋文学〃新小说的把握，是不是认为是准确的？如果说再复先生不是那么准确的话，那么您认为这些新小说的意义关注在哪里？他们批判的哲学基础在哪儿？
〃王朔开玩笑，米兰，昆德拉也会开玩笑〃
王：我很怀疑这样一个概括能否代表中国文学的全貌，拿王朔来说，他显然代表不了中国文学，王朔最活跃的时期，是在1989年到1991年。1992年之后，王朔事实上也慢慢往边缘移动，去年秋天他甚至发表了告别文坛的声明，因为他的作品受到不少学者、作家非常严厉的批评。这些批评比再复先生的还要严厉。
王朔也只不过是作家中的一个，甚至连一种都谈不上，其他也有作家在作品中对历史的调侃，像刘震云写中国农村的历史，也充满调侃，但王朔并没有形成一派。我因为曾对王朔的作品说过一些肯定的话，到现在还受到一部分学者、作家的猛烈批评，包括海外人士。但我觉得这个逻辑也很奇怪，我肯定王朔，丝毫没有把王朔当样板的意思，并没有要大家都学习王朔的意思。
与王朔完全不同的作品，譬如写中国农村深受好评的张炜，他写的《九月寓言》、《百慧》等，我也评价很高，他从民间社会里去找寻人情味，找寻对青春、爱情、生活、土地的肯定等，与王朔是完全不同的类型。但是我很不幸，既非常喜欢张炜作品，也很喜欢王朔。
我不认为对王朔的作品有丝毫加以排斥或贬低的必要，我也非常理解王朔的一些玩笑，王朔的玩笑可是个出气孔，要让人透气，王朔的作用就在于让人们笑一下，透过这个笑，他也把自己的不满表现出来，这实在没有什么不好，如果连王朔的调侃都不能原谅的话，这个作家就是很可怕的，就缺乏人情味。事实上，米兰·昆德拉也开玩笑。
丁：可否这样说，你对王朔的肯定，是对他作品独特个性的肯定，而不是将其视为新文学的典范。
王：有一位很可爱的评论家对文坛出现武侠小说、鸳鸯蝴蝶派小说，以及用文言文写作大感困惑，认为离现实太远。但在我看来，这正是形势大好。我不明白，不是说百家齐放嘛，现在十家齐放就受不了了。他要把所有作家和文学作品都统一到那个Best上面去，这种企图是错误的。
主旋律是自然形成的
丁：这是不是因为中国历史上的单一价值取向的传统和思维框架在起作用。科举制度、学而优则仕曾经束缚了所有的知识分子。此外，仍然是泛政治化的影响。百物归一，就容易控制，也容易树立起权威，有权有势（但有时无能）的评论家就对文学作品有了生杀大权。但是，面临现在这个多元的社会，很难再祭起正统或一统的旗帜。我个人以为，对你的批评，是否也有一个旧思维惯性在作祟。大家不把王蒙当成一个有个性的作家，而是当成一个大人物，把他权力化了。以为王蒙赞扬王朔，就是在提倡文学的方向，在鼓励某种创作倾向，但他们恰恰忘了，王蒙是一个作家的个体，他有自己的喜怒哀乐，有自己的好恶。他的批评和赞扬并不关系到中国文学创作的政策方向。我看，是不是有一种〃部长后遗症〃在作用，这也是泛政治化。
王：在文学上找旗手或者是自己充当旗手的坏习惯还没有改掉，根深蒂固地存在着。所以他们对王蒙肯定王朔很恼火。他们的逻辑是：王蒙本来是个严肃作家，又有很崇高的地位，人民在期待他高举大旗向黑暗宣战，人民在期待着你高举火炬把世界点燃，但王蒙竟然肯定一个粗话满口的粗痞子作家，岂不是辜负了人民的期望？但我在美国就说过，如果中国作家都手拉着手，在那儿高喊人民、民主，那这个国家永远不会民主，因为他们连作家自己的个性都不承认，民主何来？相反，如果作家都充分发挥个性，有的调侃，有的悲壮，有的抨击现实中的黑暗，有的歌颂传统理想，有的人写〃性〃（当然不能太粗鄙，不违法），不正说明这个国家的文学生命、精神活动有了一点希望吗？
有人提关心现实，这也使我想起60年代上海市委书记柯庆施提的〃大写十三年〃的口号，这是为文章作思想准备。文学怎么能只写十三年，一千三百年都不够写呢！写五千年，写八千年，全世界都是如此。如果中国五千个作家都写现实，文学还有什么意义？
丁：这恐怕是读者的灾难。（王先生大笑）但是，如果把多元和多样化比作是文学的交响乐，那么，除了多层次变奏以外，它毕竟还有一个主旋律。这就给我们提出一个问题，在今天文学的多样化中，还有没有主旋律，还需不需要主旋律？或者说只要无主题散章就可以了？
王：主旋律是自然形成的。我想概括而言，主旋律就是要把中国建设成一个更进步、更繁荣、更有民主和法律的国家。尽管有许多问题令人不满意，但中国是在发展，文学对提高中国道德情操、审美情操是有促进作用的，当然这不是非常直接的。比如你去听一场交响乐之怕事后，就能回答社会问题吗？但如果许多人都去听交响乐，这就使人的心灵得到某种程度的慰藉和净化。而心灵的净化就有利于道德、文明的发展，现代化也会快一些。
王蒙与张承志的所谓〃论战〃
丁：如果说刘再复先生写的评论是对90年代中国新小说的内容和思想意义提出质疑的话，那么张承志先生干脆就把批判的矛头对准作家群。这就是我们海外都十分关注的张承志与王蒙先生关于中国作家人文精神的论战。张承志先生严厉批评王朔的痞子文学，并说许多作家在商业大潮中自甘堕落，丧失了中国传统文化中的人文主义理想。而王先生认为对人的物质生活的关注是必需的，不能搞精神物质对立。王先生还用支持计划经济还是市场经济来划分〃伪人文精神〃和〃真人文精神〃。我同意王先生所说，市场经济是搞活的途径，经济发展会带来教育和文化精神的发展。但是，经济发展和人文精神是否就是一种简单的因果关系？以美国为例来看，它是全球最大的市场经济的国家，但它的教育、文化都面临严重的危机。
王：我首先说明，我不是理论家，不善于进行高度概括，而且我对许多文学现象的概括常常持怀疑态度。我在1986年参加刘再复先生组织的一次国际讨论会上提出一篇文章，题目就是《概括的代价》，我认为文学上的概括牺牲大量其他种类存在的事实。
丁：概括可能会走入约化的歧途。
王：正是如此。我怀疑概括，并且更多的是看到许多文艺现象的殊途同归。换句话说，它不是你刚才提到的散章，不管是武侠小说、家务文学、闺房文学，都可以丰富主旋律。就像女性文学中的琐碎题材，至少表现现在的中国是安居乐业，可能我比较多的从积极方面来评价这些文学现象。另外，我想说明的是，我不认为自己与张承志之间有大的论战。最近我还参加给张承志发奖的一个集会。我提出一个观点，即我更多的是从历史主义的角度来评价当前的社会现象，而张承志先生则更多的是从道德理想的角度来评论当前的社会现象。我觉得我和张承志的一些观点也可以互补。因为从道德理想角度，可以看到许多中国社会的黑暗，甚至让西方人士都看不下去，比如一切向钱看，一切谈效益，连图书馆都要讲赚钱效益，这都表明中国社会不成熟，商业规范不成熟。
丁：中国人有强烈的趋同意识，我称之为〃一窝蜂症候群〃，要下海，就一窝蜂下海。
王：对。就讲抓效益，连寺庙都讲抓效益，拼命要大家去买香火，效益还大得很。我这么说请菩萨原谅，我是对管理寺庙的人的批评。为什么不可以轻松一点？
丁：周作人在《中国新文学的源流》中，将中国文学的发展视为〃载道〃和〃言志〃两股潮流的互相消长。王先生说要轻松一些，作家和读者都需要轻松。这表明商业化发展带来一种娱乐需要。这是否说〃载道〃、〃言志〃和〃娱乐〃将汇成一个总潮流走向21世纪。
王：是这样，也许还更多。现在说不清楚。但拿轻松来说，有人也批评我是〃娱乐救国〃，这很奇怪，好像我提倡什么就是用来救国的。那我提倡吃素菜，就是〃素食救国〃，我戒酒，就是〃戒酒救国〃，我来加拿大旅行，就是提倡〃旅游救国〃，这太离谱。其实文学是多样的，金庸的武侠小说就很好，不管它是不是属于文学大师级。许多人担心作家会不会都去写通俗小说？这是庸人自扰。如果所有的女作家都去写闺房文学，不要说女人受不了，男人都受不了。其实我提倡写轻松娱乐小说，但我自己做不到。我写的恰恰都是关于历史、时代、政治的作品。正因为我自己写下来，所以我希望人家能写，我也理解和宽容。现在人们把对王朔、对女作家的愤怒都集中到我的身上，真让我哭笑不得。如果我写恋爱的长篇，肯定又会和50年代和60年代的社会背景和政治运动联系起来。所以连我太太和孩子都说要把我救出来，因为我满脑子都是政治。可见，我并不是一个脱离政治、脱离社会、脱离现实的人。
风雨中的文学与政治
不当文化部部长后这三四年，是我一生中最快乐的时期。我没必要重新从政，但也并不等于我从此与政治绝缘。
丁：我们都知道，王蒙先生自己的经历，就是一部很奇特的传记，您能否用简洁的语言，来归纳一下，自己在这个大起大落，曲折起伏的人生以及丰富的经历中所建立起来的人生信念是什么？
王：我想在我的身上，当然也反映出中国的一些变化，譬如说我的童年时代，是在日本军队的占领下度过的，因此爱国、救国的热情与社会主义相结合，使我走上了激进的追求社会主义、共产主义的革命道路，但是单凭理想主义总是要碰壁的，理想与现实之间总是有一定的距离。革命并不仅仅是一种浪漫的激情表现，革命碰到的是很现实的东西，而且中国的事就不是一次革命就可以
万事大吉的，所以在革命成功、人民共和国建立起来以后，就有各式各样的麻烦。我个人碰到的麻烦，看起来很荒谬，以我一个从少年时代追求社会主义、共产主义的年轻人，竟被自己所追求的革命，宣布成一种异己、敌对的力量。但是，我又觉得这样的情况也有它的必要。因为过分激进的理想主义，本身有太强的排他性。也许我在革别人的命时，也曾经是很激进、很威风凛凛，看到人家不革命或反革命的，非打倒不可。
反过来这个命运，也会落到自己的身上。所以50年代中国所采取的这种过左的作法，实际上有其历史的必然性，它是一种激进的理想主义的产物。
几十年过去之后，自从邓小平主持的改革开放以来，我越来越认识到，把理想与现实、特别是把理想与经济生活的现实结合是起来的必要，因为革命的结果应该是提高人民的生活，而不是相反。在这种情况下，务实的立场态度正在被越来越多的人所接受。
当然就像不能把革命过分的理想化一样，也不能把改革过分的理想化，改革的结果，在大大推动中国进步的同时，也暴露了许多问题。所以说如果要概括我的心态，我可以说我变得更冷静、更客观地面对现实。我从来没有丧失过对社会和国家繁荣、民主、富强和文明的信心，同时我又知道
