明报·大家大讲堂 作者: 钱穆等-第21部分

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变得更冷静、更客观地面对现实。我从来没有丧失过对社会和国家繁荣、民主、富强和文明的信心，同时我又知道这是一个很长期的、曲折的、逐渐积累的过程，比起年轻的时候，我耐心多了，也更看到事物的各个方面，更愿意承认思想见解多元互补的重要性。或许可以说我比过去更成熟了，很多事看得更透。　
　　人生实际不只单纯浪漫　　　
　　丁：看得更透是很有意思的提法，历史表层的变异常常掩盖了深层结构的超稳定性和同质性，我们是不是可以提这样一个问题，就是说，写《组织部新来的年轻人》时的王蒙，与改革开放以后的王蒙，内心的追求在更深的层面上是不是一致的？还是已经有了根本的变化？　
　　王：我很难作这样的总结，写《组织部新来的年轻人》时，我不但有革命的、道德的理想主义，也还有一种青年人的单纯，希望这个社会、人与人的关系都能比较纯洁。应该说这种理想是带着几分罗曼蒂克的幻想，直到今天，我也仍然能为这种诗意的幻想而激动、而歌唱，但是，我确实现在要清醒得多，因为我知道人生实际上并不是只有这种单纯的、浪漫的东西，社会与人际关系总是越来越复杂，人的际遇与经验也跟着复杂起来。如果我21岁半（写《组织部新来的年轻人》时）有权利与愿望追求单纯，我现在60岁半，也就是过了近40年后，我追求的不再是单纯，而是公正、和谐与适度的宽容。因为中国近百年来的乖戾之气太重，所以要追求人原来善良的本质。　
　　丁：那么能不能问您，如果把时间再往后拉20年或30年，您在回忆过去的时候，您会更喜欢21岁时的自己，还是现在的自己？　　　
　　王：这个事情很难说。因为每个人的童年、少年和青年时代，都是特别宝贵的。我的青年时代是在欢呼、参与革命，也有人的青年时代是在做红卫兵、上山下乡，也有的是小流氓。像王朔的作品就经常反映出在〃文革〃时的那群孩子，他们既不是红卫兵，也不是被迫害的老干部或知识分子，他们的青年时代，就是在没有人管束的情况下度过，北京话叫〃胡同窜子〃，就是在巷子里窜来窜去，乱搞一气，有时也偷点东西，但又不是真正的小偷。不管哪一种人，都会真正地怀念自己的青年时代。　
　　丁：每个人只有一个少年时代、青年时代，但他们无法选择自己所处的时代。命运的差距由此而产生。　　　
　　应该反躬自省自己的责任　　　
　　王：人的发展变化，有个人和社会两个方面，革命的最大好处，是它一下子提供了全国人民一个全新的改变与希望，使整个中国如醉如痴，但是你不可能永远保持那如醉如痴的状态，要进入更实际的状况。特别是在经济领域里，很多活动都是非常实际的，你要提高质量、要盖房子、修道路、要赚钱、创造财富，所以整个国家也必须走向更成熟、实际、更健康的发展道路。　
　　丁：以个人感情来说，当然每个人的青少年时代，都是精神上、人生上一笔珍贵的财富，但是如果以社会的大背景来说，您会不会感叹说，唉，要是没有那段历史，事情可能会更好？命运可能会不同？　
　　王：我从来没这样想过，因为我觉得中国社会存在巨大的矛盾，积蓄的能量也太大，所以革命是一定要爆发的，这不是价值判断，而是历史的必然性问题，没有人能阻挡住那场大革命，而在那样激烈的革命高潮中，有一些更激烈的幻想与做法也是必然的。　
　　我常常举这样一个例子，比如说恋爱，一个人在初恋时，有许多幻想，许多不切实际的想法，但是你无法禁止一个人初恋，你也不应该。如果你是一个过来人，你把你自己在爱情及性生活上一切不愉快的经验，都告诉这孩子，警告他，今天热恋而忘乎所以，也许三年后会为了一万块钱两人告到法院，也许会为了一栋房而动武所以不要去恋爱。那样的说法是不道德的，青年人要恋爱是很自然的，恋爱时该发疯就一定要发疯的，谁能说这是不对的？由于过度理想的爱情乌托邦主义而吃了苦果的故事太多了。如果我要写这种爱情故事，可以写20部长篇。　
　　国家也是一样，我经常回忆起来，觉得青年那段时期对我个人来说，是很珍贵的。当然也有发疯、很愚蠢的时候，也有搬起石头砸自己脚的时候。譬如说像刚解放时我很年轻，马上以掌握革命后国家权力的主人身份参与工作，我对我所认为不革命的人，是很歧视的，所以从这一点来说，我对我后来遭受的一些事情，我认为我自己也有责任。但是我这个看法，很多和我同命运的人，都不能接受。在我革人家的命时，我也毫不同情、毫不痛惜别人，那么人家后来认为我思想有问题，对革命造成危害，对我采取同样没有情义的态度，那我也就可以理解了。当然，人也都不是纯粹的，一个革命的人，一个搞极左的人，也都不是纯粹的坏人。然而也有一些人利用这样的机会去陷害别人，给自己铺路，甚至捏造一些罪名来把别人推到地狱里去，这样的人就另当别论。总之，每个人有他们的责任，领导有领导的责任，毛泽东有毛泽东的责任，当时身为〃革命青年〃的我，也有我的历史责任。　
　　丁：你把反省的箭头也指向自己，说出在社会的大背景之中，既有领袖的责任，但每个普通参与者，也有自己的责任，而不是单单以一个受害者的眼光去看事情，因为受害者常常很容易地以自己是永远正确的姿态出现。换句话说，在社会大变动中，确实存在着历史的共犯结构。　
　　《防〃左〃备忘录》的主编赵土林博士曾说他在王蒙部长任内时，是他在文化部工作最愉快的一段时光。他也肯定地说，王蒙先生是中国大陆最出色的一位文化部部长。就我所知，到了您离开文化部之后，下面的人事变动很大，又出现了专门批判您的文章，像颜昭柱，被赵士林称为〃批王蒙的专业户〃，然后又有〃稀粥事件〃的出现，我们又在报上看到您准备诉诸法律解决，当时都为您很担心。这种情况好像到邓小平南巡讲话之后才有所改观。　
　　能不能请您谈一谈那段时间的心路历程？同时您能否告诉我们，您在部长任内最满意和最遗憾的事情，各是什么？　　　
　　〃我实在不想当文化部部长〃　　　
　　王：赵先生说的是他个人的看法。以我来说，我只能说我在任的期间是很努力地去做，也有一些很愉快的经验，比如说，意大利的歌唱家帕瓦罗蒂和西班牙的歌唱家多明哥，都是在我任内安排到中国访问，那种盛大的场面，都是让人很愉快的回忆。　
　　我做的事情虽然有限，但也做了一些。说个玩笑话，就是在我任内我开放了舞厅。在我上任之前，中国几个部门还在那边严格禁止舞厅的营业行为，到我任内才有改观。现在中国舞厅很多了，而且再也不可能禁止关闭了。在中国，跳不跳交际舞，这个反复的过程，就是一部很厚的历史。此外，有些文化团体体制的改革，也是在那段时间开始摸索。　
　　同时我也觉得我并不是一个非常理想的文化部部长，首先一个最主要的原因是，我实在不想当这个部长。　　　
　　我还是文人的脾性太厉害。做部长要开一大堆会，说话也要按政府的统一口径。而我作为作家又老喜欢说点自己的话，开开玩笑，或者尖酸刻薄地讲点挖苦话，作家当部长，需要有太多自我控制了。　
　　丁：作为部长，您又是如何处理与中国作家群的关系的呢？　　　
　　王：因为我自己本身也是一个作家，有时也身不由己地被迫陷入文人之争当中，作家和作家是最难团结的，古今中外皆然，譬如托尔斯泰是完全否定莎士比亚的创作的，当然他们不在同一个时代，也不在同一个作家协会里，所以打不起来，而契诃夫并不喜欢托尔斯泰，陀斯妥耶夫斯基又讨厌屠格涅夫。中国就更不要说了，很多大师、很多知名作家互相的关系都不是很好，所以我作为一个作家，又去当部长，自然也会纠缠到这些矛盾中去。讲老实话，我个人是拼命想超脱于这些矛盾之上，但是有时候矛盾找到你头上，躲都躲不掉。　
　　由于我是搞文艺创作的，从好处来说，我是大家的一员；从坏处来讲，则是我缺少约束能力，搞文艺的比较容易情绪化，感情用事。作为一个部长，你本身所体现的并不只是善意与友情，你同时还要控制、管理，但实际上我对人对事都下不了手。他是写诗的，我是写小说的，我怎么去管他呢？我真的不认为我是一个理想的部长，当然，我从当部长的过程中学习到很多东西，也认真地做了，并不是只是应付，有人说我当部长是敷衍，我并不同意。但离开部长职位回来写小说，反而比较适合我本性。　
　　丁：这么说，当海外华人为您的去职而忧心忡忡时，您自己反而有如释重负之感。那么，您没有一点悲伤吗？　　　
　　〃稀粥事件〃　　　
　　王：是的，如释重负。唯一较不愉快的是，当时有些人对我的敌意。　　　
　　丁：听说当时有这么一个说法，说是那段时期文化部的头等大事就是批判您。　　　
　　王：那我倒是不知道的，只是感觉到当时是弥漫着这样一种气氛。但是说实话，当时中国的最高领导并没有这样的意思，要怎么〃修理〃我，还是用一种相当客气的语言宣布了我的去职，还有我不管是发表作品，或是应邀作国内外的旅行，基本上（不是所有）没有受到什么阻挠。1991年就是在〃稀粥事件〃的前夕访问新加坡，回来时事情就闹起来了，一直到现在，国内一些杂志上仍可以看到批判我的文章。对我的批判有两种，一种是保守僵化的批判，另一种是用超激的态度批判我，这包括香港和美国。这是很正常的，因为中国正处在转型中，各种观点都在争论。　
　　丁：您说最高领导人对您还是相当客气，所以让一部分人不高兴。〃稀粥事件〃时就是有些人故意把您的作品跟最高领导人对立起来，这是很阴险的。当时您有没有很紧张？至于国内保守派的批判也能理解，因为有些人不这么做，就可能失业（王大笑）。　
　　王：还好，因为我也有一个预测，就是1991年已经与1959年、1966年大不相同，把一篇小说上纲上到那种程度，很难被读者、知识界及领导层所接受，我虽然觉得不快，但并不觉得可怕。　
　　丁：事情的出现反而看出了中国的进步，要是在60年代，马上就出大问题了。就像小说《刘志丹》的遭遇。　　　
　　王：我常称，我不但不接受所谓上纲上线式的批评，还要将此诉诸法律。回想一下如果〃文革〃当中一个作家受批判，你跪在地上哭、作检讨、悔过都没有人听你的，从这一点来说，中国的民主、法治、创作自由有了进步。　
　　泛政治化是中国一大问题　　　
　　丁：刚才我们一路谈您做部长的体验，那么在未来中国社会的变革中，您有没有重新回到政坛的可能性？　　　
　　王：不会，我是觉得没有这种可能，因为我自己的选择是非常坚定的。我觉得最近的这三四年，实在是我这一生中最快乐的时期，我可以有很多的时间来读我喜欢的书，我有大量的著作发表，包括国外的翻译介绍。我到地球的各个角落去旅行，所有这些，都是当部长时办不到的。我也体会到，社会对政治家和对作家的要求是不同的。政治家做出许多牺牲，包括对自己个性的牺牲。我没必要重新从政。但是我现在也并不就等于跟政治绝缘，我透过写作也就等于参与了政治生活，虽不是直接议政。此外，我还有全国政协委员等头衔，还是有讲话的机会。　
　　丁：我也同意，可是海外有些人还是难免用很政治化的眼光来看您，您是愿意被当做一个政治化人物来对待，还是愿意被纯粹当做一个作家？　　　
　　王：其实这是互相影响的，中国的一个很大的问题，就是泛政治化，不管是搞文学的、拍电影的，甚至外国人给你一个奖，都被认为与政治有关的，这样一来，就永远不知道作品真正的好坏，这是一个很大的毛病。但这毛病的产生是有道理的，因为中国急剧的政治变动，使得人们习惯一切都从政治观点来看。要投资，也要看政治，一个电影能不能演，也要靠政治，但从长期来论，这种现象必须改变。这社会越正常、越健康，人们就会对各行各业分工的观念明确起来。文学就是文学，电影就是电影，电影有的政治性很强，有的就是娱乐而已。我看美国电影里随便把国防部五角大楼，甚至国防部长、总统都拿出来写一通，都没有关系，但大家都知道这是虚构的，大家开开心就是了。　
　　丁：其实这也是泛政治化在作怪。它满足一般群众要求参与政治，但无法参与政治的心理，所以从娱乐的角度来过一下政治瘾。当社会国家形成后，对政治的兴趣成了人本能的一部分。　
　　王：你说得对，一方面人离不开政治，一方面又不可能人人都参与政治、参与决策，如果中国12亿人人人都参与政治的话，那太可怕了。　　　　　　　　　
　　第三卷：笑游大观园　　　
　　胡金铨：我的香港电影梦　　　
　　题按：本文是日本著名电影评论家山田宏一及宇田川幸洋在胡金铨去世前花了30多小时而作的深入访问，是目前唯一有关胡金铨生平和经历的最详尽记载，本刊获授权独家节译部分重要内容。胡金铨导演因手术失败逝世已逾一年，我们在哀痛之余，更觉这个访问能及时完成，实在是为香港电影史保存了一份极为重要的口述历史档案。　
　　问：首先想问问胡金铨导演你的成长经历。据资料显示，你是于1931年出生的吧？　　　
　　答：不是1931年，我是于1932年在北京出生的。后来去河北省井陉的煤矿坑，在那儿念过幼稚园。1937年的〃七七事变〃发生后，又返回了北京。关于我的祖先，据说曾祖父是木材商……我家是从祖父那一代开始当官的，祖父是甲辰科进士，即是在甲辰年（1844年）当上进士的意思。我的父亲叫胡源深（字海青），在井陉的煤矿