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第10部分

给艺术两小时-第10部分

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未必就能构成学术研究的标准。
    翻译也是一样。马先生也是翻译名家,不知他认为翻译到底是一种科学还是艺
术?我觉得如果是翻译文学作品,那么翻译就应是一种艺术;如果翻译比较实际的
东西,它可以比较规范化,有个标准可循,那时候翻译就变成一种比较接近科学的
东西。在我的朋友中如果是文学家,就会把翻译当成一种艺术,如果是语言学家,
就会把翻译当成一种科学。很有趣,自然就会有这两种倾向。

                        第二问:文学有没有国界?
                      中国人的想法跟德国人一模一样

    马悦然:文学的最主要工具就是语言,语言肯定有非常强烈的国界性,那么由
语言所写成的文学,当然有一定的国界性。但是这个问题,我认为还是很值得讨论。
    我记得1988年诺贝尔文学奖的得主是一个埃及作家Naguib Mahfouz(马富兹),
他的作品描写开罗这个城市中产阶级、知识分子的生活。我看了他的作品后曾经想
过,如果把他的作品译成中文,把所有的阿拉伯名词、人名、地名、街道名改成中
国的名字,把开罗搬到重庆去,那么中国读者就会说:啊!巴金又写了一部非常好
的小说!同样的,要是把巴金的《寒夜》——我认为这是巴金最好的小说——翻译
成阿拉伯文,把重庆搬到开罗去,所有中国人名、地名改成阿拉伯名,埃及的读者
也会说:啊,这是Mahfouz所写的最好的小说!这又好像意味着巴金跟Mahfouz的作
品没有国界性,他们有很多相同的东西,虽然一个是中国作家,一个是埃及作家。
    沈君山:刚才谈文学是不是学术的时候,两位基本上都认为文学不是学术。假
使文学是学术,就必须有一个客观的标准,就应该没有国界,一定没有国界,但是
文学不是学术的话,也不一定有没有国界。譬如音乐舞蹈,还有我喜欢的围棋,都
不是学术,但都没有国界,音乐舞蹈还有文化背景的界线,围棋连这点都没有。诺
贝尔奖之所以可贵,就在它没有国界、没有文化的界线,余先生你的看法呢?
    余光中:诺贝尔奖的颁布,当然跟国界无关,可是我们如果讲基本的问题,文
学有没有国界?有这么一句话“文学无国界”,意思是说文学描写人性,人性虽然
有民族、语言、宗教种种不同,可是人性爱什么、恨什么,大致上是相同的,因为
它描写基本的人性,否则我们为什么喜欢看古代的《红楼梦》、外国的《唐古诃德》?
这些小说描写人之可以为人,因此和我们还是相通的。文学从这个层面来讲,是无
国界的,可是要欣赏文学,就有国界了,语言不一样,更别提背后的历史、文化、
风俗习惯都不一样。所以有欣赏的障碍,有阅读的国界,这个“国界”也许正如沈
先生刚刚所说的,应该叫做文化的界线。
    这个问题我也想过很久,有一个名词叫做“世界文学”(World Literature),
这个名词是19世纪初由德国文豪歌德提出来的。
    马悦然:哦?真的?
    余光中:歌德活了八十三岁,晚年有一个崇拜他的人,叫做艾克曼(Eckerman
n),每天跟着他,歌德讲什么,他就记什么,有时候还会故意逗引他谈一些东西。
    马悦然:就像Johnson跟Boswell(约翰逊与包斯威尔)!
    余光中:对,这个艾克曼后来就把他的记录写成一本书:《歌德晚年对话录》。
在这部书里,歌德有一天跟艾克曼说:“我愈来愈觉得应该提倡世界文学,国家文
学已经落伍了!”他还说前几天刚看了中国的小说,觉得很好!
    马悦然:他看中国的小说?
    余光中:当然是翻译的,他说我觉得中国人的想法跟我们德国人一模一样!所
以文学是没有国界的,应该提倡世界文学。可是讲到后来,真是有趣,歌德又跟艾
克曼说,不过虽然没有国界,我们也不能花太多功夫在中国文学上,还是要追溯文
学到希腊的源头。
    马悦然:他的说法其实是有点矛盾的。
    余光中:是;既然是世界文学,那么世界文学的重心、焦点在哪里?从他的角
度,当然他说还是回到希腊源头去。
    我再讲一个例子,有时候两个国家之间有敌意,就很有国界了!在浪漫主义初
期,法国有个才女叫做斯泰尔夫人(Madame Stael),是个女中豪杰,她虽然是法
国人,但是欣赏德国文学,还写了一本书:《论德国》,把德国文学的现状介绍到
法国来,说这些文学怎么了不起。法国人当然不高兴。她又得罪了拿破仑,拿破仑
几度放逐她。我在法国旅行,沿着隆河(Le Rhone)看着地图开车,有人指给我看:
对岸有一个铁灰色古堡,就是当年拿破仑放逐那位女中豪杰的地方。
    文学到底有没有国界俄还有一些例子:公元前4世纪亚历山大大帝南征希腊,经
过诗人平达(Pindar)的故乡,为示尊敬诗人他下令绕道而行。
    类似的例子在东方也有。前秦苻坚派吕光率兵七万去灭龟兹,只因该国有一位
高僧鸠摩罗什,苻坚说:“若获罗什,即驰驿送之。”像这种在文化上有大成就的
人,在国际间都很受尊敬。元人征服汉族,他们的才子萨都刺反用汉文写诗;满人
人主中原,纳兰性德也成为汉文词家。征服者反而用被征服者的语言成就事业,这
在我们的历史里很多。
    最近香港归还了中国,今年(1998)年初举办了一个“香港文学节”,我去参
加,提交一篇论文:《紫荆与红梅如何接枝?》就是讨论香港回归了中国,香港作
家是不是自然而然就成为中国作家?香港是紫荆,大陆是红梅,紫荆该如何跟红梅
接枝呢?一位作家是不是一定要描写,甚至歌颂他的祖国,才算是爱国?台湾也有
这个问题——我们住在台湾,应该描写台湾、认同台湾价值。相对地,一位瑞典作
家基本的责任是不是应该描写瑞典?他如果侧重描写芬兰,应该怎么看法?谈到这
里,我想请问,马先生的夫人是四川人吧?
    马悦然:是的。
    余光中:所以您对中国的认识更深了!我提四川,是想到苏东坡是四川的文豪,
可是苏东坡的杰作全不是描写四川。早年他写了一点四川,却不是他最有名的作品。
他写的赤壁、庐山、西湖、金山寺、海南岛……都与四川无关。“四川同乡会”是
不是要说他不够意思,专捧外省?这是一个很有趣的现象。
    马悦然:不错;
    余光中:荷兰画家梵高的杰作也都不画荷兰,他的《向日葵》很有名,却是法
国的向日葵!荷兰盛产郁金香,梵高不喜欢画郁金香!梵高到了法国南部,才达到
他绘画的巅峰,比如他的《星夜》《夜间咖啡馆》,甚至他在麦田自杀前的最后一
幅名画《麦田群鸦》(Crows above a Cornfield),这些都是法国!即使他最早期
的名作《食薯者》(The Potato Eaters),也是描绘比利时的矿区,不是荷兰!梵
高的杰作全不是画荷兰,荷兰人应该觉得光荣呢,还是认为梵高对不起祖国?
    文学应该是为全人类服务的,不是为自己的同乡会。当然诺贝尔奖是颁给某一
国家的作者,但并不考虑他是否为那个国家服务,否则他对人类有什么普遍的贡献?
就这意义来说,文学是没有国界的。文学的理想、热情、对子人性的发掘,在哪里
都是一样的。
    我想讲的第二点是,文学之有国界,是因为文学是用语言来表达的艺术。既然
是用语言,那么其他民族在阅读、欣赏、甚至于评价上还是有障碍的,这是阅读、
评价上的国界。
    就以翻译来说,美国诗人佛洛斯特说过一句话:“Poetry is something whic
h gets lost in translation。”诗一翻译,诗意就翻掉了!这是翻译的基本问题,
所以翻译当然是七折八扣的艺术。容我进一步分析。如果原文的好处是在意象(im
aginary),比较容易翻译过来,像艾略特的诗“The Love Song of J.Alfred Pr
ufrock”,第一。句就说:
    这就让我们走吧,你跟我,当黄昏摊开在天边,
    像病人麻醉在手术台上。
    (Let us go then you and I,When the evening is 
    spread out against the sky Like a patient etherised
    upon a table……)
    他描写一个病态的世界、病态的欧洲——黄昏摊开在西方,像病人瘫睡在手术
台上——这个意象无论翻译成哪一国文字,都不会怎么lost。可是一首诗的好处如
果是在它的音调,比如说“寻寻觅觅,冷冷清清,凄凄惨惨戚戚”,你无论翻成什
么文字,都要lost!
    所以佛洛斯特所谓“lost”要分类来看:意象、比喻没有问题,像苏东坡的诗
就比较好翻,因为他是比喻大师。“欲把西湖比西子,浓妆淡抹总相宜”,把这么
美丽的西湖比喻成一个世代的美人,这不论翻译成哪国文字都没有问题,只要注解
一下西子是谁就可以了,可是“寻寻觅觅,冷冷清清”就毫无办法!
    马悦然:李清照、周邦彦这些人的词都毫无办法!
    余光中:不只是音调,像杜甫《登高》里面这两句:“无边落木萧萧下,不尽
长江滚滚来。”无边落木,“木”的后面接“萧萧”,两个草字头,草也算木;不
尽长江呢,“江”是三点水,后面就“滚滚”而来。这种字形、视觉L的冲击,无论
你是怎样的翻译高手都是没有办法的!所以,文学在这里是有国界的。
    马悦然:我非常同意余先生刚刚讲的关于翻译诗的问题,中国文学里有一些形
式,像绝句、宋词、元曲,简直就不能翻译!
    谈到文学的界线,有些文学作品有非常强的地方性,你看郭沫若的《女神》
(1921年出版),他是生在乐山,虽然在北京待了很久,一辈子就讲他的乐山话,
用他的乐山方言写诗,他朗诵自己的诗就是用乐山方言。乐山方言的Prosody(格律)
跟国语、成都话的格律完全不同,因为乐山方言原来有五声,变成了四声,原来的
入声字在乐山话很特别,有不同的原因消失了。把郭沫若的《女神》用国语朗诵,
跟用乐山话朗诵的《女神》是完全不同的,翻译郭沫若的诗,要是你自己不懂乐山
话的话,一定要请乐山人朗诵给您听,才能完全掌握诗的Prosody,这是很值得注意
的一个问题。
    我也同意你对于歌德所说“世界文学”的看法,有一位美国的汉学家曾经在一
篇文章里说到,他认为有好些个中国年轻作家写诗的时候,会想到外国人、西方人
怎么样能接受他们的诗,他们用那样的作法让西方人比较容易接受他们的作品,我
不能接受!我简直不相信这种说法!
    余光中:他指哪些人写作时有这种想法呢?
    马悦然:他谈的是北岛,说北岛写诗一定会想到西方人怎么看。这我不相信,
一位真正的诗人不会这样做!
    余光中:是的。

                    第三问:文学评审有没有客观标准?
                         吴承恩肯定得诺贝尔奖!

    马悦然:当评价化学、物理学、医学这些学术时,诺贝尔的委员会当然是非有
客观标准不可,但是评价文学,据我看,不能提出什么客观的标准,我跟症弦谈过
这个问题,他也同意我的看法。
    我最近正跟向阳、奚密两位诗人合编一部当代台湾诗选,我们选了五十位诗人,
也找了一些非常好的翻译家把作品翻译出来,就有一个年轻的美国翻译家写信来问
我一个问题,他说你们是用什么标准选出那五十位台湾诗人?我回答他:没有标准!
你喜欢一首诗,就认为这首诗的作者是个好诗人,据我看来,完全就是一个taste。
我这样回答了那位年轻的翻译家,噢!他心里非常的不舒服,马上回我信说这样子
不对,要编一部台湾诗选这么重大的工程,应该有一定的标准。好吧,我还是找出
了一些标准告诉他:我要求的是一定的深度、一定的创造力、一定的想像力、一定
的真实感,但是你千万不要问我深度、创造力、想像力和真实感是什么意思,我不
能回答这些问题!
    在编选的过程中,我和向阳、奚密三个人原来的计划是选出三十位诗人,我们
各写在一张纸上,然后讨论。结果发现,三个人所选出的诗人有二十位是相同的!
我不知道奚密有什么标准,也不知道向阳有什么标准,但是我们选出来的诗人有三
分之二是相同的!后来我们讨论的结果,决定增加为五十位诗人。
    我想这是我对文学评审的看法。
    余光中:马先生这个taste的说法,我也赞成。不过古有名言:“说到品味无可
争辩广因为它不是一门科学,只是一种直觉,一种本能,一种修养的境界。
    沈君山:谈到taste使我想起关于余光中先生与台湾清华的一件小故事。余先生
三十多年前曾说过一句很有名的话:“清华是文化的沙漠,疯子的乐园!”这句使
清华蒙恶名的话,是这样来的:三十多年前,那时清大只有六、七百位学生,几十
位刚刚拿了理工博士学位的教授,没有高速公路,跑一趟台北要三小时。我从美国
普度大学回来客座,邀请余先生到清华来讲文学欣赏,讲到他的新诗,余先生就随
便引了一下,我记得的是他用到了“星光非常希腊”这个句子,结果有位教授,也
懂一些文学的,就很不以为然。有三个原因:他说第一个,文法不通,希腊是个名
词,星光怎么非常希腊呢?第二点,崇洋媚外,形容星光为什么要用到希腊?难道
中国的星光就不美吗?第三点,即使在希腊也不真实,不科学,在希腊星光有时候
也是看不见的!反正就是这些论点,结果又引发了别的教授一些乱批评,有位教授
太太就是国剧名怜徐露女士,非常生气,站起来说:“谈到艺术文学,你们就别自
以为是,做个井底之蛙!”
    

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