给艺术两小时-第11部分
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太太就是国剧名怜徐露女士，非常生气，站起来说：“谈到艺术文学，你们就别自
以为是，做个井底之蛙！”
当天我赶快送余先生回去，我记得在火车上，这么两句话就出来了：“清华是
文化的沙漠，疯子的乐园广一年多以前，我做清华校长时，再度邀请余先生来做毕
业典礼的讲演，我就特别介绍：“我们清华呀，现在已经不是文化的沙漠，仍然还
是疯子的乐园！”（一笑）
余光中：很多人引用那句诗，可是都引错了，原文是“星空非常希腊”，不是
星光！而且这句诗要摆在上下文里才有意义，单独摘用，当然就愣头愣脑了。当年
我在东海大学教书，杨牧、陈少聪都在我的班上。某次我在课堂上讲到了希腊神话，
当晚，杨牧等人送我回宾馆，仰看星空，因为很多星座是以希腊神话来命名的，所
以发觉“星空非常希腊”。大家也没读上下文就啧啧称怪了。
沈君山：我想再引到另外一个问题，刚才马先生说到“一定的真实感”，使我
思考一个更大的问题：什么是文学？《唐吉诃德》应该是文学，《西游记》马先生
很喜欢，还帮它翻译，这是文学，可是《西游记》应该没有真实感吧？《唐吉诃德》
有没有真实感呢？
我还想提一提，现在华人世界里最具影响力的作家应该是金庸，这是可以有客
观标准的，昔人云“有井水处皆知柳（永）词”，现在是“有筷子处皆知金庸”。
但是金庸的武侠小说算不算文学？文学本身，马先生刚刚提到的要有创造力、有深
度、想像力、这些我都同意，可是真实感，像刚刚余光中先生提到过歌德晚年提倡
世界文学，他还看中国文学，但是我很怀疑他懂多少中国，不懂中国，他就没办法
提倡中国的文学了！文学的本身到底要怎么反映现实？
而得到诺贝尔文学奖到底有没有任何一个客观的标准？塞万提斯如果活到今天、
吴承恩如果活到今天，能不能得诺贝尔奖？
马悦然：吴承恩肯定会得奖！
沈君山：哦？肯定会得奖？那《西游记》从表面看，是一部神怪小说，它的真
实感在什么地方呢？我想说的是，文学不是学术，但文学的本身，它包含到一个什
么地步为止？我们把时间往前推，在金圣叹那个时代，《水浒传》《西游记》这些
都是禁书啊！那是要考科举的人不能看的，金圣叹这个奇人推荐给他儿子看，在当
时是违反世俗的，所以在那个时代假如要评审文学的话，苏东坡的作品是文学，这
毫无问题，大家都可以接受，那譬如《庄子》是不是文学呢？
马悦然：《庄子》也是文学；
沈君山：也是哦？好的，但《论语》呢？那是无结构布局的。又像《西游记》
《水浒传》到今天你认为是文学，金圣叹那个时代可能不是文学，那么文学到底是
什么？物理、化学、医学这些都太清楚了，这些实证的科学，凡是能够有实验证明
的，可以有实证作最后的权威（final authority in experiment），都不会引起争
议，那是自然科学，但我对文学的界定就很疑惑了。而且你刚刚讲吴承恩肯定会得
诺贝尔奖？
马悦然：肯定会得！
沈君山：这有意思极了；
马悦然：他不但是一个优秀的小说家，同时也是非常好的词人！
沈君山：但是大家看《西游记》不是看那些词！
马悦然：不不不，他的词也是相当重要的部分！
沈君山：那《三国演义》也有词！但是你好像不喜欢《三国演义》？
马悦然：这因素太复杂！而且什么是文学？我觉得你把真实感的问题太强调了！
你认为文学作品一定要有真实性？
沈君山：不，我不认为哦只是引述你刚才提到选诗的标准。
马悦然：其实我不特别强调真实性。不过谈到这个问题，以及什么是文学，我
想起大陆有一个小说家曹乃谦，他写了很多的短篇，题材通常是关于山西最穷的地
方的贫农，他的语言非常的粗，而且一些短篇涉及一般中国作家不敢谈的问题，比
方说乱伦。但是就我看，他的作品文学价值相当高，是个真正的作家，他写了别的
作家所不敢写的东西。我为什么对他的作品评价这么高？因为他说的是真话！我念
他的作品，觉得非常动人，这一点的确是很重要的。
沈君山：不过你还是没有回答我，为什么吴承恩一定可以得到诺贝尔奖，而罗
贯中不可以呢？
马悦然：也许还是回到一开始所说的：taste！
余光中：关于真实性的问题，我们现在到20世纪末了，对于比较靠近的东西会
觉得重要些。其实人类的文化、文学发展这么久，所谓写实主义或者自然主义，像
左拉等人的作品，是19世纪才发生的。之前，并不讲究写实，宗教跟神话的时代很
长，欧洲整个中世纪都不讲写实的！荷马的史诗是神话，但丁的《神曲》也好，密
尔顿的《失乐园》也好，这些都是宗教，不是写实。写实主义的口号，是19世纪以
来的事情！
在文学世界里也有个“两栖”的现象，你把历史写活了，把哲学写出人情味，
写出美感来，它就成为文学。因此在中国文学里发生很大影响力的孟子、庄子虽然
是哲学家，但孟子是一个热心肠的人，“虽千万人吾往矣”！庄子的超然、飘逸、
潇洒、善喻这些都是作家所羡慕的，所以影响了文学。又比如大史公的《史记》，
他写了七十篇传记，《刺客列传》《货殖列传》……还有他写的项羽等人，我们读
起来比小说还有味道，因此文学是有狭义、广义两种。而且诺贝尔文学奖的得主，
也有非文学作家，像英国政治家邱吉尔便是一例。
马悦然：有两位，Theodor Mommsen（莫姆森，德国古典学者及历史家）和Win
ston Churchill。
沈君山：是不是Russell（罗素，英国数学家及哲学家）也得过？
马悦然：对对，Russell得过！
余光中：罗素也不是文学家！
沈君山：他得的是文学奖吗？他是一个数学家和哲学家！
余光中：是啊！因为没有设哲学奖啊！邱吉尔则是因为他写了《英语民族史》
及《二次大战史》。
所以诺贝尔文学奖的颁发，也是相当有弹性的。就从这一点看来，它没有一定
的标准，他们那一年（1953年）高兴，就给了邱吉尔文学奖，当时就有争议了。其
实，看起来，即使诺贝尔文学奖本身也没有对文学做狭义的规范。
所以文学是可以就广义来思考的。倒是刚才沈君山先生提出一个问题来：通俗
文学跟严肃文学怎么划分？在台湾讲这个问题的人还不太多，但这现象在香港特别
显著；香港的文学界为此争辩不休，因为香港有金庸现象！
沈君山：现在台湾的金庸现象也出来了！“文建会”马上就要办金庸小说学术
研讨会。
余光中：对，也波及台湾了，不过起源是在香港。另外香港还有很多专栏作家
以及倪匡这种作家，他们为俗文学是不是文学非常烦恼！刚才马先生还提到《西游
记》，不知马先生认为它是文学还是俗文学？
马悦然：当然是文学；
余光中：可是它有它俗的一面啊！它也可以进入地方戏的。《三国演义》高雅
的部分直追《三国志》，它是历史，比较通俗的部分又成为地方戏、民俗画的大本
营。很多人认为文学普遍化了之后，就变成俗文学。这跟金庸现象又不同，金庸现
象是先有一个流行的基础，然后提升到学术，现在已经学术化了！它本来是在租书
店里一本接一本租的！
沈君山：刚刚谈的金庸作品研讨会，有院士有教授的一篇篇论文讲金庸，它真
的是一门学派了！我被邀去做主题讲演，起先觉得好玩，现在弄得紧张兮兮。
余光中：它本来流行于坊间，留学生争相传阅。后来，教授们也很喜欢，现在
教授们要把它学术化，甚至经典化了。金庸现象是由下而上，就像莎士比亚，本来
也只是流行的戏剧，后来变成文学了，这些都是由下而上的例子。俗文学可以升等，
严肃文学也可以流行。可是你问金庸，他总是大而化之：“我是随便写写的。”他
随便写写，几十个教授却认真研究！
沈君山：你看曹雪芹写《红楼梦》的时候，哪会想到。是文学？那时候他落魄
得不得了！只是怀旧而已！
马悦然：我上个星期见过由大陆到这来访问的小说家莫言，他也说看过金庸。
我问他喜不喜欢，他说好喜欢！所有的金庸小说他都看过，而且看得很快，一拿到
就马上摊开来，非看完不可！
余光中：我还有个小问题。沈先生你说喜欢金庸，以你为例吧，你是一遍一遍
地研究，还是看过就算了？
沈君山：我喜欢金庸的小说，但不是把它当成艺术品看待，我看它的时候，就
只是好看，并没有任何“文学”上的考虑，因为我不是文学家，所以我不用文学家，
或是文学批评家的眼光看它。只是过瘾。
做为一个自然科学家，我总希望像诺贝尔奖那么隆重的一个奖能有个客观标准，
就像物理奖、化学奖，就看最后实验的证据。而文学奖完全是主观的，可是不同国
家的不同作家有他的文化和文学的背景啊！是不是可以有这样的考虑：把影响力列
为一个客观的标准？前面提到深度、创造力、想像力、真实感……这些都是主观的，
您认为有深度，人家不认为有深度啊！可不可能有这样的标准：一个作家对整个文
化，譬如华人社会——假使以金庸为例——具有最大的影响力，这个影响力不只是
像我看完了就算，许多人是真的深受影响的！影响也不一定是销路，畅销书看完就
丢了，就像我那个时代的福尔摩斯推理小说！影响力是可以有客观标准的。就是要
又广亦又久远！当然还要有独创性，就像自然科学一样。
马悦然：如果用这样的标准，有好些文学家就都不会得奖了！
沈君山：我再回到之前谈的《水浒传》《西游记》，还有塞万提斯的《唐吉诃
德》大仲马的《三剑客》等，这些在当时可能都是俗文学，但是它们背后所反映的
影响力，就像所谓的“少不读水浒，老不读三国”之类的话就是着眼于这些作品的
影响力！古人认为读了《水流浒》要造反，读了《三国》会有权谋。影响力是不是
可以拿出来作为一个客观的标准，一种文学的价值，有没有这种可能性？或者正当
性？
当你给一个奖，如果没有一个客观的标准，这个奖本身的价值我想就有疑问了。
在这种情形下，我也许大胆地认为，诺贝尔的自然科学奖是真正了不起的奖，但是
诺贝尔文学奖却是有疑问的。因为它有国界、有主观因素！
余光中：我们可以看到从1901年起，到现在将近一个世纪，诺贝尔文学奖的颁
发并不是着眼于作家的影响力，因为这当中有些得奖人还相当冷门，在得奖之前不
是那么闻名。近几年来都有这样的现象：譬如波兰的Szymborska，1996年得奖，她
在波兰相当有名，在国际上却不很知名。我想诺贝尔奖毋宁强调菁英主义，评审委
员着重的该是价值而不是影响力吧！
马悦然：的确不是的。
沈君山：这个我想很有意思，在科学方面，诺贝尔奖的颁发是颁给一个重大的
发现，所以有很多很好的科学家终其一生都没有办法得奖，而有些人一辈子就做那
么一件事，但是得到了重大的发现，这个发现增宽了人类对于知识的了解，而且很
重要的一点，他的影响可以延续下去。那么诺贝尔文学奖呢？它是颁给一个作品呢？
还是一个作家？
马悦然：诺贝尔文学奖是颁给一个很好的作家，但是不能说是世界上第一位、
最好的，那当然不可能，世界上有好些应该得奖的作家，很多很多。
沈君山：提到是给一个作家还是作品颁奖，我再想提出一个人，阿城。就一个
作家来说，他的作品大少了，但是他的《棋王》《树王》《孩子王》在我个人看来，
虽然我不够资格作评论，但我确确实实认为那作品了不起！只是他的一生，就只那
么几篇，离开了他的上地，作品就不能比了。在这种情形下，当一个作家他有一部
非常了不起的杰作，很多人都很感动的，但是他作品后来就截然没有了，站在文学
的立场也好，诺贝尔奖的立场也好，你的看法是怎么样？假如阿城被提名了？
马悦然：这我不能讲，
沈君山：你不能代表，但是你个人的看法呢？因为你是十八位委员中唯一懂得
中文的啊。
马悦然：原来，诺贝尔奖的原始意义应该是颁给最近几年发表的、很重要的文
学作品。
沈君山：重要的文学作品？什么叫重要？
马悦然：是重要！但是这一点，我们瑞典学院早就不遵守了！通常是发给一个
已经有很多作品的作家。
沈君山：你是指他的终身成就？
马悦然：是的。其实我希望瑞典学院也能发给比较年轻的作家，现在最年轻的
可能是Joseph Brodsky（俄国诗人），他还不到五十岁就得奖了。我觉得应该发给
比较年轻的作者，不要尽发给年纪很大的！
余光中：通常年纪大的作品才会多，影响力才会大。
马悦然：是的，这可能是不能改变的了；
余光中： Kiuling（吉普林，英国诗人及小说家）得奖的时候也很年轻，四十
二岁就得到了。其他如小说家刘易斯（Sinclair Lewis）得这个奖，只有四十五岁；
剧作家奥尼尔得奖的时候也只有四十八。
马悦然：哦？对对！
余光中：不过我还记得海明威得奖，是因为他的《老人与海》，当然他原本是
一位大作家，可是当时颁奖特别提到这一本书。
马悦然：对，有时候会特别针对一本书，但是近几年就没有这种情形了。
沈君山：这一点在自然科学界就完全不一样，有些东西他可能是二十年前做的，
甚至是一个偶然的
