关于教育的对话 (王梓坤、柯惠新)-第1部分
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主讲人简介王梓坤，北京师范大学校长，教授，他是第一位在中国倡议教师节的人。
柯惠新，北京广播学院教授，博士，她于1967年毕业于北京大学数学力学系，赶上知识分子改造，到解放军农场去锻炼，到鞍山当中学教师，此后的三十多年中，她先后担任了中学、技校、大学的教师，直到今天已经是硕士和博士生导师。
主持人：电视机前的观众朋友们，今天呢我们的话题，是从教育来展开的，我为大家介绍一下，光临我们演播室的两位嘉宾，这位是中科院院士，原北京师范大学的校长，王梓坤教授，王教授是早年毕业于，武汉大学的数学系，后来又获得苏联和澳大利亚数学副博士，和名誉科学博士学位，他是概率研究专家，欢迎您来到我们这儿，谢谢，再为大家介绍另外一位嘉宾，她是北京广播学院的教授，博士生导师柯惠新，那柯教授早年毕业于，北京大学数学力学系，后来在日本取得了，理学博士学位，目前从事传播学的研究，也欢迎您，我想两位教授今天请来，我发现你们研究领域非常相似，然后都有到国外留学的经历，所以我想你们一起来，聊这个教育，能够给我们很多新的启发。
两位都在国外留过学，国外老师和学生的关系，可能和咱们中国的老师和学生的关系有没有不同。
柯：因为我在日本呆了几年，日本的这种师生关系，日本的师生关系有点，我没有在本科呆过，所以不是很清楚，我那都是那些研究生，或者访问学者，那么我觉得一个，就是教授讲课非常地快，那我们导师讲课，我去听了一次，他就是一堂课，差不多一本书完了，这个讲点算了，这个不要了，你们回去看，这个不要了，一下子这么一打，用投影一下子全都完了，就这一堂课，那么回去以后，你要看很多很多东西，另外他们的课非常得少，研究生的课很少讲课，大部分都是做那个叫研讨，但是我自己觉得压力非常大，你要讲一次，你要看很多论文，经常搞到早上三、四点钟，而且很多地方不懂了，王老师知道的，他关键地方他不给你讲。所以有时候我就想，我是不是请教一下老师，我就去找那个导师，我说这个地方应该怎么去看，这个不清楚，他说那我考虑考虑吧，就放在那儿了，我下次再去吧，他还是不给我说，我觉得很奇怪了，后来我就去问他原来的博士，现在是他的助手，后来他说你不要去问他，他不会说的，我说为什么，我觉得因为我在国内，我也当老师那么多年，后来他说，他觉得只有自己去钻研，才有价值，你要是问出来是没有价值的，所以他说我们都不去问，我们就去找资料自己去钻，所以后来我就是，（有）一个特别深的体会，我为这个事都掉过眼泪了。
后来我就说中国的学生，是教出来的，你老师必须自己看明白了，学会了懂了，一点一点去教，如果学生有不会的，他理直气壮问你，万一老师答不出来，他觉得这老师不好，老师也觉得很对不起学生。
那你这个日本老师的方法，倒是很特别的，后来到美国去也是同样吗，美国我是在一个，大学的商学院，那我不当学生了，我实际上等于是访问学者，但是也是当了一点老师，就是每一堂课，因为它讲marketing research，讲市场调查，我也搞这个，所以他每一堂课，他讲前半部分，他讲多半部分，然后给我20分钟，让我讲后半部分，大家可以随便提问题，然后他讲美国是怎么样做的，然后我讲比方说在中国，这个问卷怎么设计的，学生很感兴趣，也会给我提很多问题。
王：这个我觉得他们比我们活跃，我们的学生听讲座，非常尊重老师讲课，我大概没有看过，打断过老师讲的，在国外的时候它就可以问，当时就举手问你问题，老师也不把这个，看成一个特殊情况，有问题他就答复你，这是我觉得有点（不同），这样的话，上课气氛比较轻松，这个学生思考，也比较更活跃一些，这是好的地方。
柯：我那个导师叫浅野长一郎，他是一个非常典型的日本人，很热爱工作，他的所有的爱好就是工作，就是学习，那么而且他还有一个习惯，就是晚上一直到两三点，我们在福冈他家在大板，节假日才回去，所以我们都陪着他，到晚上两三点，大家去喝茶、吃拉面，他就会带着我们去，请我们喝茶聊天，他非常热爱生活，夫妻之间感情很好，到现在前几天还给我发E…MAIL。还给我发生日卡，还给我写好长好长的东西。其实我倒觉得，她说的这个日本老师，跟我们中国的很多老师很像，但是这点是不像的，我们中国老师是自己学会了，去把着手教他，他是逼着你去学，而且你必须讲明白，把我讲明白了。
王：过去我不是在前苏联留学，那时候我们是当研究生，在莫斯科大学，我有个导师叫做柯尔莫各洛夫，那是全世界最有名的数学家之一，你要找他很难，有一个同学罗马尼亚的，也是一个留学生，他也是一个研究生，于是就找他问他，你这个问题找另外一本书，结果书籍越来越多，你根本看不完，总而言之，他就是特别注重培养学生，独立思考能力，让你自己解决问题的能力。
主持人：我觉得是这种感觉，像你们讲的，无论是日本的，还是美国的，还是前苏联的，就是这种老师教学方法，可能他都有不一样的地方，也有一些相似之处，但是不管是那种教学方式，总之学生是在老师的扶助之下，才慢慢长大的，然后才慢慢的学会了，用各种方法去解决问题，学会了去学习知识的这种能力，教师对学生作用真的是太大了，所以我有一个很个人的问题，想问一下柯老师，因为我从您的学生那了解到，您是教过初中 教过技校，教过大学本科，教过研究生，现在带博士生，这个教学经历是非常丰富的，您为什么跟教师，这个职业这么有缘，是因为意识到了，教师的重要性呢，还是什么原因。
柯：我觉得要说真的话，我是最不适合当教师的，我说在我们中学的时候，我们曾经在一起讨论，讨论说将来干什么，谁适合干什么，谁不适合干什么，当时给我的评价，包括我自己自我的评价，我第一不能做的就是教师，为什么，因为我这个人个子也小，说话声音也小，最主要的胆子小，我所有的评语都是，胆小怕羞不敢说话，不敢当着别人的面说话，后来为什么阴差阳错的，分配到解放军农场，然后解放军农场，不管你学什么的，学数学的也好，我当时学数学，学什么都全去当教师，不是小学教师，我当中学教授，一下弄到鞍山去，教初中的孩子，一开始他们都挺欺负我的，一去了以后，怎么你能来当老师，我说那怎么办，我去教数学，那学生看见我就在那儿喊，ABC就学我说话，因为是东北人有口音，老师说你不要跟他们笑，要大声，要拉着脸，要威严，我做不出来，所以他们不怕我，但后来特别好，现在成了一个，非常受学生欢迎的老师。
王：我是另外一种情况，我是从小到大，一直到现在总是想当老师，想当老师，从来没有想到去做别的事，而且我这个经历里边，也有好几次机会，离开教师岗位，我都没有去，我感觉到做教师非常有意义，因为我们是从农村里边来的，感觉做教师可以帮助，同村的孩子上学，后来年岁越来越大，觉得面宽了，觉得做教师越来越有意义，所以从来没有想过做别的事，这是我想说的一点，另外，我还想说一点，当教师的乐趣，除了比方说，学生进步的乐趣之外，还有一点就是说，我们学生向老师学习，但是老师同时可以向学生学习，而且可以学习的不少，是这样，柯老师可能还很有体会，学生因为他年轻，他接受新东西快。
主持人：我们最近经常在媒体上，看到创新两个字，其实各行各业都在面临创新的任务，那么教育也同样如此，我想请问两位说说，你们认为教育和创新究竟是什么关系，或者具体点说吧，您觉得就教育这个行当来说，创新的含义是什么。
柯：我觉得要是对培养学生来说，主要是培养学生的创造力吧，所谓的创造力，它包括创造的能力，另外呢 ，也包括它创造性的人格，就是说要有这种人格方面的。
王：创新主要是要有新的发明，新的发现，新的创造，这几个字，就是要有新意才行，发明就是说，这个机器本来没有的，你发明新机器，发现和这个稍微不太一样，发现就是说这个事情，是一个事物的一个，比方说一个客观的规律吧，别人还没有发现，你首先发现出来的这是发现，创造就是说这个东西，它不是大自然本来有的，比如说一个很好的歌曲，就创造一个新的曲子，或者写出一篇新的，好的文章出来，这些本来是没有的，那么这是他创造出来的，我觉得至少这三个方面，新的发现，新的发明，新的创造是很重要的，至于它和教育的关系，教育的关系我是这么想，创新就是说我们不要好像，觉得这个很容易。
我是感觉创新的话，你必须先走几步，第一你必须把前人有的东西学习，所以，第一步你要学习，然后再加上自己去实践，或者是做实验或者去实践，或者去做调查研究，这是第二，第三加上自己的认真思考，必须好好的把现有的材料，前人的结果好好的对比，很好的加以总结出规律出来，这样才能发现新东西。
主持人：那您刚才说的，这些培养学生创新能力，像您说的发明发现，创造这种能力。那么目前我们国家的，这种教育的现状，对于我们培养学生的这方面的能力，究竟做得怎么样你们认为。
柯：创新、创造能力的培养，跟环境是非常重要的，刚才我不是说创造能力，还有它的创造性人格吧，它需要它要想创新，需要很自由的很开放的，个性要张扬的，就是说你必须，让他敢说愿意说，我们现在从小到大，都是学生听老师的，而且希望是乖孩子好孩子，你要是学生在课堂上，老师你这儿说错了，或者你这儿不对，就被老师认为不好的学生，所以现在整个从教师来说，当然说我们有很好的教师，还没有形成一个鼓励学生，怎么去独立的思考。
王：我们大学毕业生，平均来说，比美国大学毕业生强，这个基础打的比较扎实，这是我们优势的地方。我们不够的地方，就是在上面这个，培养创造能力这方面，创新能力这方面，比较弱一点。
主持人：就是说在培养学生的创新能力，就在教育的创新这方面，我们教师能够起到什么样的作用？
柯：我觉得作为一个教师来说，就一定要爱学生尊重学生，每一个学生他都是，有他的特点的，就不能说这个学生，你怎么这么笨呢 ，绝对不能说这话，要因材施教，像美国的学生，他都会有这种感觉，觉得我是最棒的，那么我们中国的学生，经常会觉得我怎么就不行，老是没有自信，像我那个广播学院，有一届毕业典礼上，有一帮学生就围着我，广告的学生，说老师我们大学毕业了，我们现在特别害怕，我说为什么，他觉得什么都不会，我说你们怎么什么不会，你们会很多东西，我说你们学了那么多那么多，我觉得他们很优秀，后来他说我们就没有自信，因为我那时候刚从美国回来，你们不要那么想，你们非常优秀，像刚才王老师说，我们国家的这种基础教育，还有大学本科教育，确实是我觉得日本它也承认的，美国它也承认的，觉得中国的学生是很优秀的，我说美国的学生我接触了，我说虽然没有你们聪明，可是他们老是那种眼光，都是非常的傲的，我说你们为什么，不能骄傲一点，比方说他自己英文，已经是很好了，可是他就是不敢说，他老是一种就总是很害怕，这就是我们老师不鼓励他们，我觉得老师应该鼓励他们，应该爱他们，觉得你们很好，你们很不错，应该鼓励他们。
主持人：有这样的老师就一定，有发展起来好的学生，您觉得老师，应该负什么样的责任。
王：我是这么想的，这个大家比较清楚，老师要传授知识、培养能力，这点大家都承认的，而且也很重要，但是我觉得还缺少一种，缺少更重要的东西，就是要培养学生，他的兴趣他的爱好，而且这个我觉得，比那个还重要，如果他喜欢这个东西的话，他就想方设法，他也会想办法达到这个目的，所以这点最要紧，我觉得一个好老师，既要传授知识培养能力，更要培养学生对这个的兴趣和爱好，不是给他往脑子里面装知识，而是要给他点燃了，让他自己去想去充实，把什么给他点着了，让他自己就有股火，自己就想去想学，所以，兴趣、爱好激发他的好奇心，激发他的兴趣爱好，这个好奇心，是创造最重要的动力。
主持人：我想如果现在去问，正在读书的孩子们，说你们最头疼的，那个时刻有哪些，他们肯定都会列到，其中一个时刻，拿到成绩单的时候，我们的父母跟老师，通常跟我们说，你看谁谁家的孩子，他成绩那么好，这次考了90多分、100分，他多了不起你要向他学习，那么在我想来的话，分数高的就是好孩子，这是我们非常习惯的，评价孩子的一种标准和方法，我想问一下两位老师，你们是不是赞同这种方式。
柯：我实际觉得，拿分数去评价学生，是挺不公正的，对我来说，我觉得就没有什么好学生、坏学生，都是好学生，在我心目当中都是好学生，特别是我第一次跟学生接触，就是我教初中的时候，他们告诉我那个学生可坏了，我都没有觉得，后来我都觉得他们都很好，后来他们都跟我特别好，所以我觉得不应该拿分数，去说哪个学生好，哪个学生坏，但是老师又不得不，拿一个东西去评价，您怎么看王老师，当然分数只能说衡量，或者评价一个学生的，一种方法一种方式，不能是概括全部的。
主持人：你们俩也是挺了解，国外的教育情况，本身也在国外受教育，那么在你们俩�
