理想国古希腊柏拉图-第4部分
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色：当然不行的。苏：假设一个人在赚钱的过程中，身体变健康了，我认为你也不会把赚钱的技术叫做医术的。色：当然不会啦。苏：一个人行医如果得到了报酬，你会不会把他的医术叫之为挣钱技术呢？
色：不会的。苏：行。 我们不是已取得了一致意见吗：每类技艺的利益都是特殊的？
色：是的。苏：有一种利益假如是所有的匠人大家都享受的，明显
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０３理 想 国
是由于大家运用了一种同样的而不是他们各自特有的技术。色：好像是这样的。苏：我们因而可以说匠人之得到报酬，是从他们在运用了自己特有的技术之外又运用了一种挣钱之术而得来的。〔色拉叙马霍斯勉强的同意。〕苏：既然得到了报酬的这类利益，并不是来自他本职的技术，严格地讲，就是：医术产生健康，而挣钱之术产生了报酬，其他各行各业都是这样的，——每种技艺尽其本职，令受照管的对象得到利益。 但是如果匠人得不到报酬，他可以从自己的本职技术得到益处吗？
色：看来不能吧。苏：那样工作而得不到报酬，对他自己那不是确实没有利益吗？
色：的确没有益处。苏：色拉叙马霍斯，事儿至此很明确了。 没有一种技艺或统治术，是为它本身的利益的，而是如我们已讲过的，一切营运部署都是为了对象，求取对象（弱者）的利益，而不是求取强者的利益。 所以我刚刚说，没有人甘愿充当一个治人者去揽人家的是非。 做了统治者，他便要报酬，因为在治理技术范围内，他拿出自己全部能力努力工作，都不是为自己，而是为所治理的对象。所以要人家愿意担任这种工作，就该给报酬，或者给名，或者给利；如他果不愿意干，便给予惩罚。格劳孔：苏格拉底，你这说的什么意思？名和利两种报酬我懂得，便你拿惩罚也当一种报酬，我是弄不明白。
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理 想 国１３
苏：你难道不晓得这种报酬可以使最优秀的人来当领导吗？你难道不懂得贪图名利被视为可耻，实际上也的确可耻吗？
格：我懂得。苏：因此，善良的人便不肯为名为利来当官。 他们不肯为了职务公开拿钱被人当仆人看待，更不肯假公济私，暗中舞弊，被人当作小偷。 名誉也不能动其心，原因是他们并没有野心。 于是要他们愿意当官就只得用惩罚来强制了。 这就怪不得大家看不起那些没有受到强迫，就自己想要当官的人。可最大的惩罚还是你不去管人，却让比你坏的人来管你来了。我想象，好人怕这个惩罚，因此勉强出来。 他们不是为了自己的荣华富贵，而是迫不得已，实在找不到比他们更好的或同样好的人来担负这个责任。 假设全国都是好人，大家会争着不当官，象现在争着大家要当官一样热烈。 那时候才会看得出来，一位真正的治国者追求的不是他自己的利益，而是老百姓的利益。 所以有识之士宁可受人之惠，也不愿多管闲事加惠于人。 我因而绝对不能同意色拉叙马霍斯那个“正义是强者的利益”的说法。 关于这个问题，我们而后再谈。 不过他所说的，不正义的人生活总要比正义的人过得好，在我看来，这倒是个比较严重的问题。 格劳孔，你究竟站在哪一边，你觉得哪一边的话更加有道理？
格：我觉得正义的人生活得比较有益的。苏：你刚才有没有听到色拉叙马霍斯说的关于不正义者的许多益处？
格：我听见了，但是我不相信。
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２３理 想 国
苏：那样我们要不要另外想个办法来说服他，让他相信他的说法是错误的。格：当然要的。苏：如果在他说完了之后，由我们来按照他的样子，正面提出主张，叙述正当的益处，叫他回答，我们来驳辩，然后两方面都把所说的好处各自汇总起来，作一个总的比较，这样便势必要一个公证人来作裁判；不过如果象我们刚才那样讨论，采用彼此相互承认的办法，那我们自己就既是辩护人又当做公证人了。格：一点不错。苏：哪一类方法你喜欢？
格：第二种。苏：那么色拉叙马霍斯，请你从头回答我。 你不是说极端的不正义比起极端的正义有益吗？
色：我确实讲过，而且我还说明过理由。苏：对于这个问题的看法你究竟怎样？你也许认为正义与不正义是一善一恶呀！
色：这是明摆着的。苏：不正义是恶，正义是善？
色：我的朋友，你真是一副好心肠。 似我如此的主张不正义有利，而正义有害的人，能说这样话吗？
苏：那么你怎样说呢？
色：刚好相反。苏：你可以说正义便是恶吗？
色：不，我以为正义是天性忠厚，天真单纯。
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苏：那么你说不正义就是天性尖刻吗？
色：不是的。 我说它是精明的判断。苏：色拉叙马霍斯，你真的以为不正义是既明智而又能得益吗？
色：当然是的。 至少那些能够征服许多城邦许多人民极端不正义者是如此。 你也许以为我所说的不正义者指的是一些偷鸡摸狗之徒。 不过即便是小偷小摸之徒吧，只要不被逮住，虽不能跟我刚才讲的窃国大盗相比，也自有其好处。苏：我想我并没有误解你的意思。 不过你把不正义归在美德和智慧这一类，把正义归在相反的一类，我不能不表示惊异。色：我确实是这么分类的。苏：我的朋友，你说得这样死，不留回环的余地，叫人家怎么跟你说呢？假设你在断言不正义有利的同时，象别人一样能承认它是一种恶一种不道德，我们按照常理还能往下谈；可是现在很清楚，你想主张不正义是美好与坚强有力；我们一向归之于正义的所有属性你要将它们归之于不正义。 你胆大包天，把不正义竟归到道德和智慧一类了。色：你的感觉真是出奇的敏锐。苏：你怎样说都行。 只要我觉得你说的是由衷之言，我决不畏缩、躲避，我决定继续思索，继续辩论下去。 色拉叙马霍斯，我看你现在的确不是在开玩笑，而是在亮出自己的真实思想。色：这是不是我的真的思想，与你有什么相干？你能够推翻这个说法吗？
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苏：说得不很错。 不过你肯不肯再回答我一个问题：你觉得一个正义者会不会想胜过另外的正义者？
色：当然不会。 否则他便不是现在的这个天真的好好先生了。苏：他会否想胜过别的正义行为？
色：不会。苏：他会不会想胜过不正义的人，会不会自以为这是正义的事情？
色：会的，并且还会想方设法做，不过他不会成功的。苏：成不成功不是我要问的。 我想要知道的是，一个正义的人不想胜过另外的正义者，可是他想胜过不正义者，是不是？
色：是的。苏：那么不正义者又是如何呢？他想不想胜过正义的人和正义的事呢？
色：当然想。 须知他是不论什么都想胜过的。苏：他要不要求胜过别的不正义的人与事，叫自己得益最多？
色：需要的。苏：那么我们便可以这样说了：正义者不要求胜过同类，而要求胜过异类。 至于不正义则对同类异类全都要求胜过。色：讲得妙极了。苏：于是不正义者当然便又聪明又好，正义者又笨而又坏了。色：这也说得很好。
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苏：那么，不正义者与又聪明又好的人相类，正义者则与他们不相类，是不是？
色：当然是的。 性质相同的人相同，性质不同的人不相似。苏：那么同类的人是不是性质相同啊？
色：怎样不是？
苏：好极了！色拉叙马霍斯，你能说有的人是“不音乐的”
，有的人“是音乐的”吗？
色：能说。苏：哪个是“聪明的”
，哪位是“不聪明的”呢？
色：“不音乐的”那个当然是“不聪明的”
，“音乐的”那位当然是“聪明的”。
苏：你能说一个人聪明之处就是好处，不机灵的地方便是坏处吗？
色：能说。苏：医生也能如此说吗？
色：能。苏：你以为当一个音乐家在调弦定音的时候，会有意在琴弦的松紧方面，胜过别的音乐家吗？
色：不见得。苏：他有意要超出一个不是音乐家的人吗？
色：肯定的。苏：医生怎么样？在给病人规定饮食方面，他是否想胜过别的医生及他的医术呢？
色：当然没必要。
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苏：可是他想不想胜过一位不是医生的人呢？
色：当然想。苏：让我们概括地讨论一下知识和愚昧。 你以为一个有知识的人，想要在言行方面超过别的有知识的人呢？还是有知识的人所言所行在同样的情形下，彼此相似呢？
色：势必相同。苏：无知识的人怎样？他想同时既胜过聪明人而又胜过笨人吗？
色：恐怕想。苏：有知识的人聪明吗？
色：聪明。苏：机灵的人很好吗？
色：好的。苏：一个又聪明而又好的人，不愿超过和自己同类的人，但愿超过跟自己不同类并且相反的人，是不是？
色：大约是这样。苏：可是一个又笨又坏的人反倒对同类跟不同类的人都想超过，是不是？
色：当然是的。苏：色拉叙马霍斯，你不是说过不正义的人同时想要胜过同类与不同类的人吗？
色：我说过。苏：你不是也讲过，正义的人不愿超出同类而只愿超出不同类的人吗？
色：是的。
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苏：那样正义者跟又聪明又好的人相类似，而不正义的人跟又笨而又坏的人相类似，是不是？
色：似乎是吧。苏：我们不是同意过，性质是一样的是两个相似的人吗？
色：曾同意过。苏：那么现在明白了——不正义的人又笨又坏。 正义的人又聪明又好。〔色拉叙马霍斯承认以上的话可并不象我现在写的这么容易，他很勉强，一再顽抗。 当时正值盛暑，他大汗淋漓全身湿透，我从来没有看见他脸这么红过。 我们同意正义是智慧和善，不正义是愚昧和恶之后，我就接着往下讲了。〕苏：这点儿算解决了。 不过我们还说过，不正义是强有力的。 色拉叙马霍斯，你还记得吗？
色：我还记得。 但我并不满意你的说法。 我有我自己的看法。 但是我说了出来，肯定你要讲我大放厥词。 因此现在要么让我随意地说，要么由你来问——我知道你期望我作答。但是不管你讲什么，我总是说：“好，好。”一面点点头或摇摇头。 就如我们敷衍说故事的老太婆一样。苏：你不同意的不要勉强地同意。色：你又不让我讲话，一切听你的便了，你还想要什么吗？
苏：不要什么。 你既然打定了主意这样干，我愿意提问题。色：你问下去吧。苏：那我就来复述一下前面的问题，我们以便可以按部
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就班地继续研究正义与不正义的利弊问题。 以前说过不正义比正义强而有力，但是现在既然已经证明正义是智慧和善，而不正义是愚昧无知。 显而易见，那么，谁都能看出来，正义比不正义更强更有力。 不过我不愿意这么马虎了事，我要这么问：你承不承认，世界上有不讲正义的城邦，用很不正义的手段去征服别的城邦，居然把很多城邦都置于自己的奴役之下这类事情呢？
色：当然承认。 尤其是最好也就是最不正义的城邦最容易做这种事情。苏：我懂，这是你的理论。 不过我所要考虑的乃是，这个国家征服别的国家，它的势力依靠不正义来维持呢，还是肯定要靠正义来维持呢？
色：假设你刚才那个“正义是智慧”的说法不错，正义是需要的。 我的说法如果不错，那么不正义是需要的。苏：色拉叙马霍斯，我十分高兴，你不光是点头摇头，并且还给了我极好的回答。色：为的是叫你高兴。苏：我十分领情，还想请你再让我高兴一下，答复我这个问题：一个城邦，或一支军队，或者一伙盗贼，或者任何集团，想要共同做违背正义的事，彼此假设相处毫无正义，你看会成功吗？
色：一定不成。苏：他们如果不用不正义的方法相处，结果会好一点儿吗？
色：当然啦。
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苏：色拉叙马霍斯，因为这是不正义使得他们分裂、争斗、仇恨，而正义令他们友好、和谐，是不是？
色：暂且这么说吧！我不愿意跟你为难。苏：不胜感激之至。 不过请你告诉我，不正义如果能到处造成仇恨，那么不论在自由人，还是在奴隶当中，不正义是否会叫他们彼此仇恨，互相倾轧，不能一致行动呢？
色：当然！
苏：两个人如果之间存在不正义，他们岂不要吵架，反目成仇，而且成为正义者的公敌吗？
色：会的。苏：我的高明的朋友啊！
如果不正义发生在一个人身上，这种不正义的能力你认为会丧失呢，还是会照旧保存呢？
色：便算照样保存吧！
苏：看来似乎不正义有这么一种力量：不论在国家、家庭、军队或任何团体里面，不正义首先使他们不能一致行动，其次使他们自己彼此为敌，跟对立面为敌，而且也跟正义的人们为敌，是否这样的？
色：确实是这样的。苏：我想，不正义存在于个人同样会发挥它的全部本能：首先，叫他本人自我矛盾，自我冲突，拿不出主见，不能行动；其次使他和自己为敌，并同正义者为敌，是不是？
色：是的。苏：我的朋友啊！诸神是正义的吧？
色：可算是的吧。苏：色拉叙马霍斯，那么不义者为诸神之敌，正义者是
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诸神的朋友。色：高谈阔论，听你的便。 我不来反对你，叫大家扫兴。苏：好事做到底，象刚才一样请你继续回答我吧！我们看到正义的人的确更加聪明能干更好，而不正义的人�
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