杨澜访谈录-第23部分

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　　杨澜：对，《沁园春？雪》嘛。　　　
　　金庸：《沁园春》。就说，成吉思汗弯弓射大雕，射雕讲成吉思汗，他说你这部书是宣传毛泽东思想的。　　　
　　杨澜：其实没有关系的。　　　
　　金庸：其实没有关系的。　　　
　　杨澜：很有意思是这两本书在大陆和台湾同时都被禁了，但是呢，同　时又在七十年代末的时候呢，两岸又慢慢地开始对你的书解禁　了，先是蒋经国邀请您去台湾，对不对？　　
　　金庸：是啊。　　　
　　杨澜：他有没有跟你谈到你的武侠小说？　　　
　　金庸：谈的。杨澜他喜欢谁？　　　
　　金庸：他没有讲哪一个，他说我的武侠小说他都喜欢看的。　　　
　　杨澜：他都喜欢看，他还让您去参观了金门是吗？　　　　　　　　　
第26节：金庸：〃帮主〃的心事谁人知（8）　　　　　　　　　
　　金庸：金门我也去过。那时候对台湾的政府提各种意见，他问我作为　一个不是共产党也不是国民党的一个中立人士对台湾有什么　看法，有什么意见。　　　
　　杨澜：他跟您的讲话当中至今给您留下印象比较深的是什么？　　　
　　金庸：我总在劝他不要老是想反攻大陆，我说：你反攻大陆没有希望的。　　　
　　杨澜：您就这么直白跟他说的吗？　　　
　　金庸：你国民党的兵力六七十万拿到大陆一下子完全没有了，你搞得　台湾人民生活也痛苦，你这样子反攻大陆没有希望，不如你好　好地把台湾建设得好一点。　　　
　　杨澜：他怎么说？　　　
　　金庸：他说意见很对很对。他说：我最近也不大提反攻大陆了。　　　
　　虽然生长在大陆，但上世纪50　年代离开之后，一直过去了30年，金庸才重返故土。而那一次大陆之行，令他在后来很长一段时间里都津津乐　
道的，则是他与邓小平的会面。　　　
　　杨澜：您第一次见邓小平是什么时候？　　　
　　金庸：1981　年。新华社邀请我去见他。　　　
　　杨澜：他怎么样跟您谈起您的作品？　　　
　　金庸他对《明报》意见，《明报周刊》，因为《明报》主要反对〃文化　大革命〃，拥护邓小平的，他说：你们《明报》意见大部分我同意，　
但有一部分我不同意的，我说当然了，我不是共产党，您的意见　我也有很多不同意的。　　　
　　杨澜：听说他的桌上还曾经放过《射雕英雄传》，还是　…？　　　
　　金庸：他桌上没有放。但后来他跟我要些小说去，他的床头放了。　　　
　　杨澜：床头放，他有没有跟你说他喜欢哪个人物的？　　　
　　金庸：他说你的武侠小说我喜欢看的，没有指出哪个人物。跟我谈的镕镕很详细的就是朱基。朱基看我的小说。　　　
　　杨澜：您那个线不能在手里拿着，您得把它放回去。　　　
　　金庸：哦。他常常去考人家，你读金庸的小说，他讲他这副对联什么，如果人家讲得出，他就说，你可以跟我谈谈金庸的小说了。　　　
　　杨澜：不过我觉得查先生，这个历史有的时候很有一点讽刺的意义，　你曾经是一个被两岸都不接受的人，然后后来又被两岸都接受　
了，甚至还能够在两岸的高层之间有某些信息的往来是通过您　来完成的，或者说能不能这样来理解，其实在中国半个多世纪　
的各种战乱和政治的纷争当中还是有一些共同的价值观的，就　是中华民族还是有一些共同的价值观。而且在您的小说当中实　际上是有相当集中的一种体现？　　　
　　金庸：看过我小说的人，我的小说基本上……　　　
　　杨澜：大家都能接受？　　　
　　金庸：代表中国的传统思想。　　　
　　杨澜：您觉得这个核心的价值是什么？　　　　　　　　　
第27节：金庸：〃帮主〃的心事谁人知（9）　　　　　　　　　
　　金庸：我觉得忠孝仁爱这种道德观念，对人应该要真实的，应该对父母有孝敬，这种价值观念是中国人大致一样的。　　　
　　杨澜：两岸的政治领袖同您的这样一种见面以后，会不会让您对所谓中华民族的未来有一个更积极的看法？　　　
　　金庸：我觉得两岸的领导人大致，无论蒋经国、邓小平、胡耀邦都是很　通情达理的，而且我感觉到他们对于国家都有一种献身精神，　
不是自私自利，好像要利用国家、利用权力来达到自身目的的，　一种为国为民的精神都有的，所以我想从为国为民这样一种感　情出发，中华民族应该有前途的。　　　
　　也许很多人都有过这样的经历：　一边深陷于金庸的武侠世界不能自拔，　一边又抑制不住地好奇这些沁人心腑的情节，金庸到底是怎么想出来　的？　　　
　　对于如何讲好一个故事，金庸从来不谦虚自己的天赋。而无论是写作还　是经营报纸，他确实都表现出了过人之处。但是唯独涉足政治，恐怕旁　
观者会感叹他的〃心有余而路不平〃。在经历了上世纪60年代同〃左〃派　激进分子的激烈碰撞后，到了上世纪80年代，在参与香港基本法的起　
草过程中，金庸提出的方案又遭到了民主派的猛烈抨击，从而令他经历　了〃文革〃之后的又一场论战风波。　　　
　　杨澜：在这之后您担任了《香港基本法》起草委员会里面政治体制小　组的组长，也推出了所谓主流方案，那么曾经有一段时间民主　
派对您的攻击也是很厉害的，您也是在《明报》上又跟他们开始　了第二场大的笔战啊，这一次的感觉跟〃文革〃的时候那个感觉　有什么不同？　　　
　　金庸：我觉得跟〃文革〃是一样，我就坚持，〃文革〃的时候坚持反对中　国文化，我就觉得中国文化应该值得保护的，中国文化不能够　一笔抹杀的。　　　
　　杨澜：因为当时对您的批评　他们就说您可能是两面倒了，从过去　被〃左〃派批评，现在是被右派来批评，他们也用一些很难听的　
话了，就觉得是不是您已经堕落了等等，对您来说您的主张其　实没有变？　　　
　　金庸：我觉得到现在为止我还是正确的，他们是错误的，你是牺牲香　港人的，香港人七百万人，八百万人这个福利经济对中国都有　
好处的，你去胡搞，明明搞一件事搞不成的，你去为了自己自私　自利的目的去搞，搞不成的。你把几百万人的利益牺牲掉了，把　
香港搞垮了，对你有什么好处？总而言之这个事情最后我认为　是不成功的。　　　
　　杨澜：所以从您的角度来说，您的立场并没有改变？　　　
　　金庸：完全没改变。　　　
　　还是从香港的角度？　　　
　　金庸：我是为了香港好，当时跟〃左〃派斗争也是为香港好，现在跟这　些民主派也是为香港好，你牺牲香港利益为你自私自利目的，　我这个人，我觉得这种事情不能做的。　　
第28节：金庸：〃帮主〃的心事谁人知（10）　　　　　　　　　
　　金庸常常被武侠迷们称为〃大侠〃和〃帮主〃，在他笔下众多风流潇洒的　男主人公里，人们总也禁不住会猜想哪一个更有金庸的影子。而那些令　
？#91；无数读者欷感叹的情感故事，则更让人好奇哪一种爱情才是〃金大　侠〃心中的理想。其实现实生活中的金庸和每个人一样，也在人生的旅　途中经历着快乐和伤悲。　　　
　　杨澜：在您的武侠小说中有很多让人神往的爱情，你觉得哪一对人物中间的爱情是代表了您对爱情的一种理想的想法？　　　
　　金庸：我对爱情理想的想法，不能说哪一段，总之对人很忠心的，没有　三心二意的，一直从一而终的这种感情我是很钦佩的，自己也　做不到的。　　　
　　杨澜：自己做不到，所以很愿意去把它描绘出来。　　　
　　金庸：是啊。　　　
　　杨澜：您在最前面说，觉得这一辈子没有对谁不起，只不过就是在你的那个婚姻当中有过婚外情，你对这件事情至今想起来还是觉得有内疚是吗？　　　
　　金庸：是啊。　　　
　　杨澜：但是您觉得这更多的是一种自己年轻时候的一时糊涂呢，还是说是命运当中一个不可避免的事情？　　　
　　金庸：避免是可以避免的，但是我没有自己故意去控制自己感情，所以也觉得对不起人，这不对的，不好的。　　　
　　杨澜：后来您的这位……就是这位太太，朱梅女士去世的时候好像身边也没有人是吧，在医院里？　　　
　　金庸：我不知道。　　　
　　杨澜：您都不知道？　　　
　　金庸：我不知道，我一直想接近她，想帮助她，她拒绝，她不愿意见我，　我通过叫儿子去照顾她，她也不愿意见到，她情愿独立，她去世　
之后还有相当多的财产都分给了三个子女，就这样。　　　
　　杨澜：这件事情是你一辈子很大的遗憾吗？　　　
　　金庸：我觉得遗憾。　　　
　　杨澜：可能有一件事情我觉得也是我很难提起的，但是我看到您跟池　田大作先生的那个谈话录里边，也有说到，就是儿子19　岁去世　对你一辈子的打击是很大的。　　　
　　金庸：嗯。　　　
　　杨澜：那个痛苦要到多少年才过去？　　　
　　金庸：一直要到我真的学佛教，对人生比较了解多一点了才过去，大概要三四年。　　　
　　杨澜：我想对于您这样一个很有独立思考，而且又很智慧的一个人要　接受一套宗教的学说，其实也不是那么容易的。　　　
　　金庸：是啊。我儿子去世之后大概三年四年，我一直研究佛教，研究佛　教的书，从这个佛教里面得到的智慧，就自己个人的痛苦而言，　
觉得其实每个人大家都有一样的痛苦，想到是这样，做人就是　痛苦的，你是避免不了的。　　　
　　杨澜：即使像您这样一个我觉得一直希望把命运抓在自己手里的人，其实也有自己完全不能控制的事。　　　　　　　　　
第29节：金庸：〃帮主〃的心事谁人知（11）　　　　　　　　　
　　金庸：也是做不到的。　　　
　　杨澜：你会自责吗？你觉得自己需要对他的去世承担责任吗？　　　
　　金庸：对他的去世，大概我没有责任，但是可能有间接影响，至少他不喜欢我跟他妈妈离婚，但是他自杀不是因为我的关系。　　　
　　杨澜：所以这个痛苦，我想对一个父亲是很难承受的。　　　
　　金庸：是啊。那段时间可以说是我一生精神上最痛苦的时候。　　　
　　杨澜：但是您不去跟别人分享是吧，你不会去跟别人诉说吧？　　　
　　金庸：没有诉苦，我这个痛苦快乐，我自己个人是很保守的，什么感情都放在自己心里，跟人家没关系的。　　　
　　我们的采访在金庸位于港岛北部的办公楼里进行，从16　年前卸任《明　报》社长之后，金庸平时很少回这里办公，而是把更多的时间分给了社　
会活动和各地游学。其中最引人注目的也许就是1999年他受聘于浙江　大学人文学院，担任第一任院长，并获得博士生导师资格。此后，关于金　
庸的学术水平和任师资格的争论，一度成为学术界的焦点之一。　　　
　　2004　年底，金庸辞去了浙大的职务，开始在英国剑桥大学攻读历史学硕士学位。　　　
　　虽然金庸常常为笔下的武侠人物选择〃潇洒归隐〃的结局，但是在现实的江湖中，也许谁也无法轻言退出吧。　　　
　　杨澜：您曾经说过一个话，说武侠小说是没有前途的，因为这些古代　的事情离现在的生活越来越远了，但是在现实中我们是恰恰看　
到金庸的小说被无数遍地改编，然后可以成为电脑游戏，然后　成为每一代年轻人的、主流的、通俗的、文化的这种产品，这之　间有矛盾吗？　　　
　　金庸：我没有说武侠小说没有前途，我意思是说要发掘武侠小说越来越困难了。　　　
　　杨澜：要再写下去越来越困难？　　　
　　金庸：对，如果有聪明才智之人，那么把这些资料也可以发展的，我想将来这个武侠小说的前途不是写古代了，可能是写现代了。　　　
　　杨澜：当然我们看到西方社会有他们的《蝙蝠侠》、《蜘蛛侠》，还有《超　人》啊，中国也有这些飞檐走壁的英雄啊，所以有一些学者一直　
也是说，其实武侠是中国人自我陶醉或者是自我麻痹的一种方　法，其实因为根本就没有那样的出神入化的武功存在嘛，是不　
是因为中国人一直很自卑，所以需要有这些超现实的英雄来拯　救我们？　　　
　　金庸：我想其实这些人对武侠小说不懂，武侠小说并不是表面上好像　有着武功，或者一些奇怪的技能。武侠小说精神在侠，这个侠字　
不是武字，侠就是为了牺牲自己利益去帮助人家主持正义，这　种精神在社会上永远存在的，永远有的，只要人与人之间有关　
系，这种侠的精神永远存在的。因为武功只不过是武侠小说细　节化的，容易使人家了解的原因，容易表现的一种方式而已，太　注重武功的话，这种人对武侠小说完全不了解的。　　
第30节：金庸：〃帮主〃的心事谁人知（12）　　　　　　　　　
　　杨澜：作为人生的境界来说，您现在最希望自己能够达到的一种境界是什么？　　　
　　金庸：我现在年纪大了，我希望把学业告一个段落之后，那么平平淡淡过生活，过一点清闲的生活，平平淡淡的，能够游山玩水一下。　　　
　　杨澜：回顾自己的一生，您觉得自己的这一生成功吗？　　　
　　金庸：我觉得不能说成功，只能觉得自己一生运气还不错，蛮好的，碰到一些关键问题，常常自己做的选择做得比较好的，都对自己有利的。　　　　　　　　　
第31节：赖声川：暗恋桃花源（1）　　　　　　　　　
　　赖声川：暗恋桃花源　　　
　　曾创造美国伯克莱大学最好成绩的戏剧研究博士，他开创的戏剧即兴创作方式被喜欢戏剧的人们广为传诵。　　　
　　杨　澜　印　象　　　
　　剧场对于一些人来说是观赏的平台，　对另外一些人来说是表演的舞台，而　还有一些人呢？则把剧场当作了一种　生活方式，就像赖声川。　　　
　　现在我所在的这个剧场，正在为即将与北京第二轮公演的《暗恋桃花　源》做状态准备，对于赖声川和他们表演工作坊来说，能够在剧团成　
立２０周年时，将代表作带来祖国大陆，也许是尤为特殊的一份纪念　吧。　　　
　　《暗恋桃花源》讲述的是暗恋和桃花源剧组被阴差阳错的被安排在同　一天同一个舞台上进行排练，其中暗恋是讲１９４８年一对恋人在　
上海