结构变革的创造性摧毁--胡鞍钢-第2部分
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说在过去五年，四个所谓的就业女性，还不是完全职工的，就业女性在城市就业的话，就有一个人属于下岗或者失业，或者说她这个工作就已经被裁减下来了。
另外从地区角度来看，我们也发现，我一直讲什么叫真正的中国呢？就是〃一个中国，四个世界〃，像北京、上海、深圳我称之为叫〃第一世界〃，就是如果你按照国际标准，我用的世界银行1999年的数据，就是按照实际购买力平价计算的人均GDP，他们应该属于高收入国家或地区；〃第二世界〃，比如像广东和沿海的一些地区，它属于我们称之为叫上中等收入水平，这样的地区。这一部分人大约是占百分之二十一点几，全国人口；第三类就是所谓的叫做〃第三世界〃，属于下中等收入地区。大体也占全国人口的20％多。到了〃第四世界〃的话，就是世界上所规定的那种低收入国家和地区，大约占我们人口的一半以上，大部分是在中西部地区，当然除了中西部一些城市以外。所以从这个角度来看，中国是一个多样性、极不平衡的、差距甚大的一个国家，这种国家的特征在世界上我们可能找不到第二个，或者说相当独特的。
比如我们到东莞，东莞注册人口只有150万人，它当地的劳动力只有70、80万人，但是它外来的打工人，我们叫打工妹、打工仔也好、或者包括技术人员也好、或者包括投资者也好，超过200多万，230万到250万，而且它的出口额一年就达到150多亿美元。它这些地区都属于创造就业类型的，反过来讲，相当多的地区是属于摧毁性就业类型的。
譬如我们举一些简单的例子。比如像在辽宁，从1996年到2000年，它的在岗人员，就是说职工人员，我们算了一下，它消减了将近410万人。就是说一个地区在四年内削减了410万人，这在全世界也是很少见的。超过200万以上的有好几个地区，有四、五个地区，超过100万人规模以上，那就更多了，全国大部分地区都在过去4年超过100万人，所谓在岗职工削减，当然后来他又重新找到工作是另外一回事，就从正规部门来看。
也就是说，从微观的角度来看，确实从企业来看，下岗分流，减员增效，当然有的人说，减员不一定增效，那就看你这个企业和行业是怎么个情况。但相对来讲，它微观确实改善了它的经济效益，但从宏观角度来看，就造成了我刚才说大体是7％到8％的经济损失。这是我们称之为叫失业的经济代价。
第二个代价大家都知道，就是你的心理代价了。因为你这个失业会造成你这个家庭，亲戚、朋友等等各个方面的一些负面影响，也造成你本身的心理，特别是在这种结构调整大转换的过程之中。
第三个（代价）来看，就是我们发现现在的社会冲突，特别一些劳资纠纷，企业和职工之间，他们之间的冲突。比如说我们发现在过去5年中，劳动争议案件，大体增长率相当之高，而且更多的采取我们称之为叫集体行动。它这个劳动争议案件中有个人争议和集体争议，那么我们发现更多的人采取集体行动。不光是上访、游行，还有其它的一些方式，这些矛盾也会冲突。
再一个来看，就是你大量的失业出现以后，就是出现我们称之为中国城市的新贫困人口。所以从这个角度来看，城市贫困人口大规模激增，是和你下岗失业人员大规模激增是相关的，而且我们看到，特别是在那些资源枯竭的城市，结构调整比较集中的城市，或者说原来国有企业比重比较高的那些城市，这些问题都比较突出。再一个来看，你这个下岗失业，也会对整个社会造成不稳定，因为很多下岗失业，它是属于从下岗职工的角度来看，它是非人为的。并不是说我没有劳动意愿，也没有劳动技能，也没有劳动能力，纯粹是以这个企业亏损导致的。
所以说到这种情况下，我认为，应当更加明确地提出，创造就业的发展目标，或者说把创造就业岗位作为中央政府以及各级政府的首要目标。这是我们在1998年就提出这个观点，原因何在呢？就是你在计划经济时期，所有的国家，你看看，原来计划经济国家的都是追求高增长，但是我们发现在所有的市场经济国家，政府的目标不是追求高增长，主要是创造就业。所以说，这就为什么欧盟它要搞一个就业公约，就是所有的国家采取同样的行动来创造就业，这个我想是把就业放在最重要的优先位置。
第二个来看，就应当把所有的就业与失业信息全部公布，因为从经济发展来看，特别是宏观经济来看，大体有三个重要指标，第一个，就是我们说的经济增长率，第二个，是失业率，第三个就是你的通货膨胀率。那么现在我们可以做到按国际接轨，每个季度来公布我们的经济增长率，和我们的通货膨胀率。甚至通货膨胀率我们可以做到每个月都公布，城乡的，不同的价格指数，它都及时公布。
第三个来看，恐怕就是要尽快建立城乡统一的市场，公平竞争的市场。因为实际上我们可以想像，中国的劳动力资源，占世界总数的26％。这是我们做过国情分析以后就发现八类资源，不管是经济资源，还是科技资源，还是资本资源，算下来，中国最有竞争优势的就是劳动力资源。那你怎么样才能充分利用劳动力资源呢？第一个方面就是要发展教育，发展培训，我们提出来在中国要建立所谓学习型社会，或者说世界最大的学习型社会，只要我有学习需求，我就可以购买这个服务。
那么第二个方面就是你要建立劳动力市场，虽然你是大学生，但是你在一个封闭的体制，或者说在原有的计划经济体制，你的劳动生产率是非常低的，你必须用脚来投票，就是你要不断地流动，它流动的方面很显然看起来好像是从低收入到高收入，但从背后来看，是从低的劳动生产率转向高的劳动生产率，因为任何一个雇主，不管是私人老板还是公立机构，你不能创造财富，我怎么能雇你呢？所以从这个角度来看，建立这种城乡一体化的，或者说公平竞争的劳动力市场，会有效地发挥所有人的作用。另外来看，很重要的就是要继续创造我们叫做建立社会保障制度，来为所有的人提供基本的社会保障，比如我们称之为失业保险，就是最基本的，这是第一点。第二是基本的医疗保险。第三就是养老保险。第四也是很重要的一条，基本的工伤保险，就是有一些工伤或者意外事故的安全的这种保险。我想这四个基本应该是作为政府的重要的任务。
所以说，我们面对现在当前这种就业竞争的这种〃战争〃，我用的词叫〃战争〃，但是我们还是有信心地来解决这个就业的问题。因为只要看一看中国过去20多年发展的历程，我们可以看到，可以说中国是世界上发展速度最快的，同时又是创造就业岗位最多的国家，我们当时的就业人数只有4亿多，现在已经变成7亿多人了。没有一个国家像我们中国创造了这么多的新增就业岗位。从这个意义上来看，可以说失业问题，或就业问题是下一代领导人最大的发展挑战，那么如何应对这一挑战，也是下一代领导人最大的发展任务。
主持人：下面看一下来自凤凰网站网友的提问。第一位网友叫做〃南海十三郎〃。他说，您曾经说过，对农民工进城的政策，大体经历了三个阶段，我们政府对它的态度经历了三个阶段。第一个阶段是红灯阶段，就是计划经济体制下，严禁农民进城。第二阶段是黄灯阶段，限制农民进城，如1984年允许农民自带口粮，还得自己带粮食来进城，第三阶段就是现在，绿灯阶段，十五计划纲要规定，要打破城乡分割体制，逐步建立市场经济体制下的新型城乡关系，要改革城镇户籍制度，形成城乡人口有序流动的机制，上面都是叙述您的话，下面是这个网友的话。
他说，我要说的是，北京、上海、深圳，这些被胡博士称为中国的第一世界的大城市，应该做出典范表率，首先把进城农民当人看，取消所谓的野蛮、落后的暂住证制度，而且不能再把农民出身的企业家叫做农民企业家，人家原来是农民，现在是企业家，胡教授您赞成我的意见吗？
胡鞍钢：我就用两个字（回答）〃赞成〃。
主持人：您就这么简单就完了，我还得替你说几句。
胡鞍钢：也就是说什么呢？去年在讨论怎么样看待农民工的时候，我提出一个口号或者观点，叫善待我们的兄弟。
主持人：胡教授的原话是善待农民工，就是善待我们兄弟。
胡鞍钢：因为我觉得，中国绝大多数人都是从农村来的，无论我们上一代，也许我们家，我爷爷他们那一代就已经到上海了，但是你在往前我爷爷的爷爷，他还是从农民过来的嘛。
为什么今天我们城里人去歧视那些仍然生活在农村的农村人口呢？而且我们应该欢迎他们进入中国的城市。因为中国我认为，它是一个中国两个制度，不是说大陆和香港，是我们大陆内部形成了两种制度，这两种制度就包括你的身份制度是不一样的，你的教育制度、就业制度等等都是不一样的。比如农民孩子上学，他就要通过集资，而城里人他通过公共支出、公共教育。
所以说农民你看看他孩子上学，他不是公共教育了，因为他自己集资了，但是从九年义务教育角度，他应该是政府掏钱，因为作为一个公共支出来解决这个问题。所以说这个问题起因，在过去的50年都没有根本解决。那现在怎么来解决这个问题呢？恐怕一时半会儿也很难。国家有很大的财力突然来解决这个问题很难，最重要的是就是给农民一个用〃脚〃来投票的权利，什么叫〃脚〃来投票呢？就是他生活在贵州，他现在想到北京打工，就不应该限制他，而应该鼓励他，或者说帮助他，包括培训，包括各个方面了，来分享我们过去20多年中国经济迅速发展和社会进步的成果，什么叫分享呢？是分享机会，就业的机会对这些农民都是人生中最大的机会，因为我本人在农村插过队，我有体验。对于一个农村的孩子，要想改变他的状况，在农村本身是很难改变的。必须使他能够用〃脚〃来投票，转向城市。另外从经济发展的角度来看，我在善待农民工，就是善待我们兄弟这个文章中曾经就谈到了，就是我们现在经历一场人类最大规模的人口迁移和流动。
因为我们看到像美国经济起飞的时候，在19世纪的时候，它就是大规模的外来人口进入美国，或者它的人口进入到西部，进行迁移。那么到了日本你一看，在50年代以后，它的经济起飞，也同样大量的农村人口进入城市，那么中国经济要想再发展，高速增长20年的话，因为现在已经成为一个很重要的争论了。就是你过去20多年，外国人不否认是高增长，你未来能不能高增长呢？那么我们这些学者就在想办法了。
主持人：好，我得打断一下。胡教授是怎么想办法呢？下面这位网友正好提到这个问题了，把这个问题问完，您接着把它回答下来。这位网友叫〃撕烤的驴〃。他不是思考，他是又撕又烤，〃撕烤的驴〃。他说，您曾经说，韩国学者问您，中国经济增长是否会持续下去，您的回答是还会持续高速增长20年，您的判断依据是伴随经济增长的人口大迁移至少还要持续20年，听明白了吧，人口大迁移有20年，我们的经济高速增长就20年。您还举例说，各国经济起飞都伴随着大量人口迁移，一战期间，大量外国移民进入美国，与此同时美国本土人群大规模西进，成为美国战后经济增长的主动力之一。网友该说话了，他说这些我绝对不够苟同，他说移民去美国的都是什么人，是爱因斯坦和卓别林，而移进中国城市的是什么人，是精神有点问题的外国人和潮水般的涌入城市的农民，他们能推动经济增长20年吗？请胡教授〃教训〃我，我想不通。
胡鞍钢：不是这样。我想就是歪曲了，因为我们实际上采取的政策是欢迎跨国公司进入中国。我到曼谷去了以后，所有的发展中国家，非常羡慕中国，能吸收了世界上1/3，就是发达国家用于什么投资于发展中国家的直接投资，私人投资，他们非常羡慕中国。目前世界五百强有将近四百强不同程度进入中国，特别是二百多强都有大量的投资。所以说，他们这些人进入，可以说是世界上比较优秀的人才，另外我们也可以看到，大量的台湾、香港，包括海外的华人也在华投资。同时我们也看到相当多的留学生已经回国进行创业投资，这个过程恰恰是我们发展的最重要的一个来源，或者说一个新的动力。所以对这一点我不能苟同了，他说这个对这些外国人。
第二点农民工进入城市以后，我们可以看到，比如以北京为例，天津还有上海，我们最近做了一点工作研究，结果就发现什么呢？它有一个很有趣的现象，专门研究你的人口在过去十年，就是1990年的第四次人口普查和2000年的人口普查，这期间不是有一个过程吗？凡是那些经济增长率快的地区，人口增长率都比较高，但它不是人口自然增长率比较高，是人口自然增长率加上机械（人口增长），就是迁移人口的增长率整个加一块，我们发现北京、上海是最大的受益者。包括广东，包括沿海的一些地区，因此来看，从经济发展的角度，人口越是有效的迁移、移动和流动的话，对这个地区发展带来的好处就越大。
当然我们日常生活中可能看到有些农民工不大礼貌，或者不大了解城市情况，或者习惯的话，我想这都是支流，不是全貌。根据我们的研究就认为，你这个地区想发展的快，你要创造良好的条件，吸收越来越多的外来人口，那么即便是在西部地区。比如像乌鲁木齐，虽然西部地区，相当繁荣。所以相当繁荣它就相对别的西部地区了，所以从这个意义上来看，你鼓励农民进城的话，我一直坚持这一点，利大于弊。
主持人�
