用系统思想看中国经济体制改革的历程--乌杰-第1部分
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用系统思想看中国经济体制改革的历程乌杰
2002年11月21日
主持人：会当凌绝顶，一览众山小，圣凯诺·世纪大讲堂。有一位先生他在供职于国家经济体制改革委员会的时候，就说过这样一句话：他说建设市场经济必须整体推进，配套改革，否则的话搞这个单项突破，必然导致腐败和低效率的这种官僚主义。那这位先生是谁呢？他就是前国家体制改革委员会的副主任乌杰先生，我们欢迎他！谢谢您！
乌先生给我们带来的讲演报告的名字叫〃用系统思想看中国经济体制改革历程〃，但是在正式讲演之前，我们必须跟您闲聊一段时间，让大家了解您。首先乌先生是在1935年一个严寒的冬天，诞生于呼和浩特，去过呼和浩特的人都知道那个地方冬天更冷。我的问题是有人跟我说，说在内蒙这个地方，如果有一个人姓乌，他应该是一个大贵族的后代。
乌杰：到也不见得。因为内蒙古姓乌的人很多，相当普及，相当普遍。
主持人：有人跟我说，您是革命后代？
乌杰：因为我父亲很早，大概是他的1921年参加工作。
主持人：1921年，中国共产党建立的那一年，您的父亲就参加工作了。他是为国民政府工作呢，还是为党工作？
乌杰：当时在北京参加了地下工作。然后1924就入党，入共产党。可以说他很早参加了共产党组织的地下活动。
主持人：1935年，您诞生的时候，他是在做什么？
乌杰：当时叫〃绥远省〃，在绥远省搞地下工作。
主持人：还是做地下工作？
乌杰：在小学当老师。
主持人：然后乌先生呢？不是老乌先生是乌杰先生，他是1954年在北京外国语学院学习。您当时学的是什么，是蒙古人民共和国的语言吗？
乌杰：学的是俄语。
主持人：哦！学的是俄语，比蒙古人民共和国再北边一点。1955年乌先生呢，在苏联列宁格勒化工学院工程物理系留学，终于到了俄国了。1960年至1980年的20年里分别在二机部、内蒙、中国科学院从事教研。到1980年的时候，乌先生在美国加州〃北领〃州立大学研究经济与管理，1983年任内蒙赤峰市长。我还到那个地方扶贫过。
乌杰：赤峰市副市长。
主持人：1985年任包头市长，不会是包头副市长吧？
乌杰：市长。
主持人：1989年任山西副省长，1993年任国家经济体制改革委员会的副主任。著有：《乌杰文选五卷》、《系统辩证论》、《整体管理论》、《城市管理论》。
啊，这也有一个问题，最后这不是乌先生给我的提供履历告诉我的一个内容，是我在网上查了一下乌杰，结果发现有一个网络学院叫乌杰网络学院。看来您还很时髦啊？
乌杰：当然也是不是我时髦，有些同学帮我忙搞的。这位同学在台下。
主持人：那网站是你做的，他自己都不管，完全是你自己管理的。
同学：对。当然就是说所有在这个网站上所刊登的这些著作也好，包括发表的一些东西也好，都是经过乌老师的同意的。
主持人：那乌老师经常在网站上留一些帖子吗？
同学：这个倒没有。
主持人：我们这期节目结束以后，你可以把文字稿挂在你们的网站上不算侵权。好，下面咱们就闲话少说，归入正题。乌先生带给我们的讲演名字叫《用系统思想看中国经济体制改革的历程》我们欢迎！
乌杰：咱们探讨中国改革与中国系统思想这个题目。在探讨这个题目以前，我想简单扼要的介绍一下什么是系统思想，什么是系统方法，什么是系统理论。简单作一下概括介绍。因为这个思想从上世纪二十世纪三十年代开始，如果再早的说，也可以说上世纪从爱因斯坦提出，狭义相对论以来个这个思想逐步发展，直到本世纪，那么这个思想，系统思想，到中国大概是1980年左右，中国改革开放初期，这个思想随着中国改革开放进程而进入中国。这个思想呢，我觉得无论是在世界范围内，已经在中国这个国土内，它是相当先进的思想方法，我简单举个例子。比如说邓小平同志提出的一国两制，就是一个国家两种制度。按照我们过去的传统的办法，就是两种制度，不是我吃掉你，就是你吃掉我。我们传统有一句很有名的话，叫做不是东风压倒西风，就是西风压倒东。什么意思，就是说不是我吃掉你，就是你吃掉我。这叫〃冷战〃思维，当时邓小平同志提出一国两制，什么意思呢？就是说虽然是制度不一样，一个国家里面几种制度，这个制度是互相包容的，不是我非要把你消灭掉，不是你非要把我消灭掉。比如说现在中国大陆是一种制度，比如说香港是一种制度，比如说澳门，澳门跟香港也不太一样。比如说台湾，那台湾跟澳门跟香港也不一样。如果把这问题摊开再说，比如我们深圳特区的施行的政策与上海浦东开发区实行的政策也不一样。比如说海南岛也是一个特区，海南岛实行政策也跟其他特区政策也不一样。就说我再细的说。笼统的说一国两制，那么一国两制这个思想就是系统思想。它不是我们过去惯用的传统，不是东风压倒西风，就是西风压倒东风这种思想。
那么系统思维这个问题，在世界思想发展史上，可以说大体上分这么三个阶段。第一阶段，就是我们古代的，比如古希腊，中国的春秋战国时代，古代的比较朴素的、原始的一种整体思想。这是一个阶段。比如说希腊的亚里士多德提出的，整体大于部分之和，比如说他提出的整体转移的思想，比如说他提出的四种要素的〃四因论〃的问题等等，代表了当时古希腊的原始的、比较朴实的一个系统思想。那么中国也有，比如说，老子提出的道生一，一生二，二生三，三生万物。类似这种思想。比如说金木水火土等等，都是中国古代的一种系统思维，整体思维，比如说我们的中医、中药、针灸等等，都贯穿了这种整体的系统思想。就说在古代是一种朴素的整体思维，那么又过了一段时间，比如说到了文艺复兴时代，到了14世纪到16世纪的时候开始文艺复兴，同时在科技上开始一场革命运动，这个革命运动就是以牛顿为首的自然科学的发展。那么文艺复兴运动与科学技术发展，再进一步的向前发展。到了17世纪、18世纪直到19世纪，这就是说从原始的、古朴的整体思想发展到一个分析思维。就是说把事物从大的分成小的，再分切成小的，一直分下去，分到什么程度，最后问题得到解决。这就是以培根、笛卡尔以及牛顿为代表的分析思维。这个思维对世界上的科学技术发展起到非常巨大的推动作用。适应了当时科学技术专业化，机械化这种整体趋势的发展。那么这个思维方法，总的说来，就把事物从复杂的看成简单的，然后把简单的再分割，分割越来越小，最后他原来整体的东西就被忘记了。所以简单一句话概括就是分析加累加，就说我分析完以后，把分析过的累加起来还原法。这就是第二阶段的分析思维。
乌杰：这个思维随着科学技术发展和人类社会发展，进步到系统思维。那么系统思维可以说是上世纪，就是1906年、1907年左右，爱因斯坦提出狭义相对论开始，对牛顿力学的经典力学体系，就是绝对的时空概念进行了发展，那么到了1916年左右，爱因斯坦提出广义相对论，以及20年代30年代发展了量子力学，以及到30年代40年代，提出的系统理论控制论，耗散结构理论等等，逐步的形成了一个近代的当代的系统科学思想。我想在这个里面，值得提出的一个贝塔朗菲、一个普利高津，还有德国的哈肯，还有原来是匈牙利人最后到美国的拉滋洛，这几个人在系统理论里面，确实做出了很大贡献。在我们国家应该提到我们的钱学森同志，我们的宋健同志，以及其他许多同志，在系统理论确实作了很大贡献。我想在这个里面，值得我们提的，就是我们国家的导弹，原子弹等等，都是应用系统工程这种方法把我们的导弹、原子弹、氢弹研制出来的。比如说我们现在电视，有人说电视为什么发展快，汽车为什么不行？这关键问题，就是说我们电视行业是利用了这个先进的方法。我们汽车到现为止也不能说，中国汽车在世界上占到什么位置，世界上还谈不到。但是我们的电视，确是通过改革开放二十多年取得很大成绩。原因在什么地方，原因就是利用了，应用了系统工程方法，系统工程思想。就是说这个思想、这个方法确实是先进方法、先进思想。我觉得我们现在在中国改革开放二十多年的历史过程中，我们缺乏的大概主要是这个系统思想跟系统方法。现在我们可以回忆一下，就是说中国八十年代开始，开始的改革历程，我想在坐的大概还记得，八十年代左右，邓小平同志提出中国改革开放的问题，当时我记得很清楚，就是说我们在城市里在议论中国体制改革，以什么为突破口的时候，我们广大农民在农村里自费的进行了创造发明就是搞家庭联产责任承包制，我们知道这个制度，是农民的发明，叫家庭承包制，不到两年左右时间基本上解决了中国粮食问题。在这个同时间内，我们城里人还在有议论，这国民经济改革，哪个地方找个突破口，哪个地方是主要的。按过去计划经济说，计划经济说什么意思呢？生产、分配、交换、消费四个环节。那么我们计划经济是什么呢？计划经济生产是第一，生产是主要的。我生产什么，你就消费什么，因此改革开放初期，我们城里有些人说了，既然计划经济时代，生产是主要的，生产是主要矛盾，你生产什么我消费什么。
那现在我搞改革开放，那么生产就不是主要的，什么是主要的呢？可能是消费。因此，当时我们有些同志，理论界有些人以为消费是主要矛盾、消费是突破口、消费是主要的，因此就提出抓消费，甚至提出超前消费。但是，大家都知道，当时八十年代中国大家都比较穷，我记得我那时候的工资大概是68块钱，我是1960年开始发工资，大概到1975年、八十年代左右，我记得我是68块钱，这二十多年基本上没动，大体上那时候工资相当低，怎么能刺激消费呢？怎么能搞超前消费呢？所以这个论调出来不到太长时间，大概已经销声匿迹了，不提了。这时候又提出一个观点，既然消费不是主要的突破口，那么是不是流通环节是主要的？就是说生产、分配、交换这个流通环境是不是主要的，是不是突破口？因此有些同志就提出来，流通领域是主要矛盾、是突破口，应该抓这个，搞活经济。所以，那时候我记得全国成立大概20多万个公司，就是运输、倒卖，折腾了一年以后也没有什么效果。那时候从我们国民经济的整体结构看，生产、分配、交换、消费这四个环节里面我们都审了一遍，哪个是主要的，哪个是主要矛盾，哪个可以为突破口，结果呢，很遗憾，我没找到，这时间农村又发生了剧变，农民的家庭承包制取得成功，解决了当时中国人吃饭的问题，因为八十年代大家都知道，中国吃饭是个大问题，你们想象一下，我们五十年代毛泽东为了中国人吃饭问题搞大跃进、人民公社等等，以后文化大革命搞阶级斗争为纲等等，都没有解决吃饭问题，那么农民的一个办法，家庭承包解决了。在这个地方，我们应该想起毛泽东一句话，中国革命的成功与否是农民问题，中国建设成功与否也是农民问题。
那么，八十年代改革开放初期，我们城里人还在议论哪个是主要矛盾、哪是突破口，还在争论姓社、姓资，还在说马列主义这个东西到底是什么东西，实事求是呢，还是〃两个凡是〃呢，还在争论这个的时候，农民已经把这个问题解决了，把这个粮食问题解决了。因此给城里的改革、城市的改革、国民经济的改革给了非常好的外部条件，给城市改革创造了一个可以说非常必要的条件，因为人们吃饱了。所以，有些同志又提出来，既然农民解决了农业问题、粮食问题，那么能够不能够把农业的承包方式引到城里来？所以有些人说了，国民经济嘛，这个东西太大，国民经济太大，那我们抽一部分，国民经济中的国有企业，能够不能够用农民家庭联产承包责任制的方法，承包制引入国企改革？所以，当时国有企业开始废除责任制，以前我们是有责任制的，就是党委领导下的厂长负责制，这是1958年五十年代毛泽东同志提出的办法，因为五十年代我们当时推行苏联的办法，苏联什么办法呢？苏联办法就是说工厂里厂长是老大，一长制，党委书记也只能，在厂里是二把手，厂长老大，然后，1958年大跃进，毛泽东提出〃不对〃，应该是党委书记领导下的厂长负责制。
乌杰：到八十年代，我们改革开放初期仍然是这套体制，什么？党委领导下的厂长负责制，那么这个制度要害在什么地方？要害就是说我领导你负责，你感到很不愿意，为什么呢？我出了错是你的责任，你有了成绩是我的。所以，在工厂里就说，党委书记跟厂长一直关系不协调，因此国有企业一直弄得不好。五十年代没有弄好，那么文化大革命也没有弄好，那么到八十年代的时候这个问题又提出来了，干脆废除，干脆把农民的办法引进来承包。叫谁承包呢？党委书记承包还是厂长承包呢，这又争论半天，有人说了，既然承包嘛，就叫厂长承包嘛，党委书记管政治思想工作的嘛，所以大部分工业企业，就是国有企业交给厂长承包，那么党委书记有些有意见了，你承包我干什么呢？所以，把农民的管理家庭农业的方式引进入我们的国有企业来，最后过了一年多，这个承包制的弊端很快露出来了，什么意思呢？只承包赢不负亏，如果亏了，对不起，你把我怎么的，我就一个百姓，一个月几十块钱，怎么办？没办法，所以只负�
