中国经济增长的真实性之谜--李晓西-第3部分

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着，腐败这个东西照样在滋长，而且还非常严重。但这个对我们判断经济增长真实性是非常有关系的。因此在这一点上我愿意特别申明一下，我们今天在讲中国经济增长真实性的时候，我说它经济增长是真实的，绝对不意味着我们想替那些腐败去辩护，那些腐败我们（应该）痛恶，非常痛恨他们的，也希望我们在这个真实性中间把政治性的因素抛去，我们就完全从客观的来讲这个问题。　

　　　　因为时间的问题我想最后说三句话。第一句话我想通过上面讲的东西，我想得个认识论的想法，第一个叫做客观地看待世界。世界既然是辩证的，世界既然是复杂的，世界既然是对立统一的，那么我们看待它，我想我们应该客观地看待它。　

　　　　第二条我希望大家辩证地看待世界，刚才是客观地看待，第二条是辩证的看待，因为世界确实是这么复杂的东西，包括我自己，我说我有的时候我都不知道我是谁，经常会出现这样一个的问题。你比如说搞基因的人给你说一套，你是什么东西。然后再有搞图谱的给你画出你是什么。所以说文学家经常讲，我反映的人之所以复杂是因为我按照真实的去反映，而一个真实的人太复杂了，你说它是个好人？是个坏人？他太复杂你说不清他是什么人。看了雨果的《九三年》以后，我对雨果最后那个角色，他是个保守派，但是他为了杀掉他的学生那个改革派，杀完之后他就自杀了，他太喜欢他的学生，但是他们是两个派，看完了以后我激动了半天，我不知道我应该是恨他还是爱他，我不知道，这就是世界，人本身就是这样的，所以我说我们要辩证地看待世界。　

　　　　第三就是理性的塑造自我。什么叫理性的塑造自我？就是说如果我们有了一个这样的辩证的想法，我们在解决这些问题的时候，我们一方面要树立一定的信心，我们要坚持改革，不能因为有了问题我们就放弃自己，或者我们有了问题就完全算了。同时我们还是要该做什么就做什么，最近就说战争在进行，生活还要继续，我们现在也是这样的，改革在过程中间该学习还要学习，该做什么还得做什么，而整个推进中国历史这个东西是大家共同来做的　，每个人都做这样，它才能行。所以希望大家做稳健地改革派，扎实地建设派。因此我相信我们只要迈着我们自己坚定的步伐，我们要有我们自己的主见，我们这个民族是有希望的。而且我相信我们经济增长的长期性是没有问题的。谢谢大家。　

　　　　主持人：谢谢李教授。下面咱们紧接着下来，看一看来自凤凰网站网友对您的提问。第一位网友叫做〃洗桑拿的毒蘑菇〃。他说，您说所有的不真实加起来就是真实，我觉得这个哲学命题可能成立，但我作为一个研究历史的学生却不敢苟同，所有的不真实加起来就是真实，大家想一想这不就是戈培尔为希特勒制造的那个反动舆论〃假话重复一千遍就是真理吗〃？这是第一个问题。　

　　　　第二个问题是您认为大批的工人不下岗，冗员问题就解决不了，但我觉得工人不下岗，一个月每个人也就多拿国家的不到一千块钱，可是真正的冗员不是他们，而是人浮於事的官僚，他们每人每个月多拿好几倍的钱，就这样还忍不住去贪污。另外为了显示自己有事干，他们对社会生产力处处设卡，还拖国家后腿，怎么不让他们先下岗，反而让工人先下岗？想不通啊想不通。　

　　　　李晓西：第一个问题我想是这样，他刚才谈到戈培尔的时候，谣言重复一千遍就成为了真理，和我讲得好像还不太一样。我是用了一个加法，他是用了一个什么法？　

　　　　主持人：好像也是加法吧？　

　　　　李晓西：不是加法。他重复一千遍，我说的是各个不真实，这些不真实加起来，他说是某一个不真实你去把它重复一千遍，他说某一个不真实你去把它复制一千遍，我是说若乾个不真实加起来，或者若乾个真实把它加起来，和他这个显然逻辑上是不一样的，这是第一。　

　　　　第二，即使有相似之处，辩证法不见得是只对好人用的，对坏人来讲它也有这个规律来限制它的。　

　　　　主持人：他说的也有真理。　

　　　　李晓西：他说的也不见得就是错的。他对戈培尔说了广告现在上了一千遍，那你就不去买了吗？那你说广告商都在学戈培尔，不见得。他这种东西，我觉得因为他第一句话，他说他同意，后一句话，因此我就按他第一句话来理解，他还是同意我的，他给我了例子，让我容易把这个例子驳回去，因此我觉得还是同意我的。　

　　　　我想对於下岗　，实际上就要从包括公务员，首先要从下岗的必要性来讲，首先不是你和我谁比谁先下岗，因为它毕竟是两个不同的职业，你比如说在国家机关前些年的精简机构，精简机构的含义就是我们那个时候叫分流，这个词实际上它也相当於企业的下岗，但这个下岗过程中间，我相信会有很多和工人下岗类似的地方，一个就是效率太低，冗员太多，而且比工人下岗更需要做的一点就是他一个和尚一个坑，他在位一天他还要找事，工人在位一天他没事不做也发工资，也行。结果干部还要批个什么，你说他更糟糕，他还要把别人，非要折腾别人，他不下还要折腾人，因此他就更应该下，在这个意义上讲我想我同意他这个观点，就是下岗精简的话，机关也得精简。　

　　　　李晓西：好，谢谢您。　

　　　　观　众：我想问一个问题是这样的，您刚才谈到政策和体制的问题，您在谈这个政策和体制的时候说中国现在政府出台好多政策，只是执行不下去，所以造成中国的经济，有好多会对中国经济将来的发展有很多阻碍的力量，这是其一；其二，就会造成很多的泡沫，造成很多的虚假。那么我想问的问题是这样，您认为特别是政府体制改革在今后政府在现代化经济建设中，应该扮演什么样的角色？　

　　　　李晓西：这个题目可能最近这段讨论特别得多，WTO来了以后带来了挑战不光是企业，更是政府。这个题目提得很好，现在政府体制它应该做点什么？政府在最早亚当·斯密说，政府当个守夜人就行了，敲敲梆子，太平无事。后来有些认为光当守夜人不行，应该当个裁判员，就给它点干预权利，那么现在政府到底应该做什么？在不同的学派是不一样，在计划经济体制下，政府就是无所不包，全职全能，什么都要干的。市场经济下政府的干预是不一样。现在更重要的是说，我们国家政府面临着很多的问题，它还一步走到这个上面，我觉得还是它有很大的困难，现在一个方面就是还有很多的部门利益，它不是认识问题，它不愿意放弃它的部门利益。　

　　　　你比如说上网这个问题，国家还是要管，否则你建了一个电厂，你自己需要架电线这多不合适，国家要管整个的上网，但是发电收益这一块，好多东西就要你去做了，也就是有些要做，有些不做，这些东西我说还是比较复杂。　

　　　　再一个政府体制改革，我现在自己觉得最大的问题，它和法律的关系一定要做好，这是我自己感觉的，就是你一个政府的领导人，或者地方政府也好，什么也好，你说话的法律效率多大，我听了你的，我做了以后，如果我企业坏了，你负什么责？你比如是五年、是十年，我企业还要搞百年老店、二百年老店。那么我现在很关心给它们的法律定位，我现在最关心这一条，因为我现在干了很多企业，当时政府干预的时候，它在说，因为你是国有资产，因此我有权利干预，你是所有者你干预，但是它干预的时候，它又是以社会管理者的做法来干预，因此出现了政资不分，在我看来这个我觉得挺可怕的。如果你干预，你仅仅是以所有者的身份干预，你是以最大的股东干预，　

　　　　你的权利是有限度的，是有界限的，是有边界的，而你是以社会管理者的身份，借着你最大的股东这样的身份去管，这个事情就会扩大了你应该管的权限范围，责任就会不清。因此我觉得，我希望下一步最好是政府和法律的关系定位，定得特别好，哪些是应该政府去做，哪些是法律来定的。现在叫依法行政、严格执法，那么我们就要把法律这个搞好，政府和法律的关系搞好，而这一点上说老实话，并不是所有的官员都能够认识到这个事是法律的，不是我的，有些时候它一腔热血十分的积极，百分的努力去干预一件事情，实际上那个是法律的，而这个事情的后果反而我们觉得它自己的愿望也达不到的。　

　　　　主持人：谢谢您。给这位同学。　

　　　　观　众：李老师您好，我想问一下最近我看过两条消息，一条在苏南地区经济出现了新一轮增长，也就所谓的新苏南模式，许多外资企业纷纷在苏南设厂，但是仅苏州为例吧，苏州外贸依存度就达到60％，也就是说苏州的GDP很多部分是由於外资企业贡献的；还有一新闻是随着外资银行在上海等地设立分公司，然后许多外资企业纷纷把它们的资金从国有银行转到了那些外资银行，所以有人就会担心长此以往的话，如果世界经济出现崩溃的话，是否这些外资企业撤资以后会拖垮东部经济？我想听一下您的见解，就是说对此会有什么看法？谢谢。　

　　　　李晓西：要说外资撤出的话，你现在讲了两种情况，一种讲了银行，就是外资银行到中国来以后，它办着办着办不下去，想撤走，这种可能性是比较小的。咱们可以看看上海外白渡那一带，你看它的好多老银行都回来，百年的银行都想回来，实际上银行它们在一个地方想撤资，它完全破产失败这个是很难，它来了以后它会在一段时间里面也可能不赢利，它不在乎这个，它占领市场以后对银行来讲，它们是会赢利的，我想它们赢利是肯定的，因为中国这么大个市场，不会使得它们觉得最后赚不到钱，那就说明它最初的决策是错误的，这种情况下是极个别的，不会典型，外商投资企业，它们在中国要做得越来越大，都占到65％的外贸依存度，也就是出口中间新增的大部分是它们的，这种情况下，它们要撤资一伤两损，它不但对我们不好，对它也不好。　

　　　　但是总体来讲，这个问题不会太大的。现在问题倒是我可引申一个问题，如果我们的资本市场开了，国际资本在这窜来窜去，短期资本窜来窜去的情况下，那么它们撤资可是很厉害的，你像墨西哥危机就是这样的，你宣布它货币贬值，你今天宣布完，想出口，然后增加你的顺差，增加外汇，你这一圈还没转过来，首先反应的是外资，外资马上第二天宣布就要撤资，100亿美元马上就跑了，它这是在资本市场。因此这个问题，如果是在资本上是有可能，而东南亚各国都出现了，它们之所以跑得快，全都是因为资本市场，中国之所以当时没出现这个事情，就是因为咱们资本市场没开，所以说你提的这个问题，是很好的一个问题。需要在整个的结构中考虑各个外资部分的流动性、投机性，它们和我们经济的结合度，以及它们在撤资和不撤资，它们的利弊是什么？还可以进一步扩展这个综合性的考虑，但这个问题是非常非常重要的。　

　　　　观　众：李教授今天从经济学、社会学、哲学纵观地角度看待中国经济增长，但是我想连续再问两个问题第一你说经济增长对经济增长数字本身，为什么经济学家的看法也常常不一致，这是第一个。　

　　　　第二个即使假定认识某一个增长本身是真实的，但这个增长的本身背后可能带来的一些问题，需要大家全面地去看待。比如说一季度农民收入增长7。2％，这个数字我们假定它是真实的，但是农民收入这个数字本身并不是来自于纯农业收入，而是来自於他到城里打工所获得的收入，也就是说农民收入这个本身真实，可能掩盖着农业本身的一些潜在的矛盾要出现，所以说假定真实的情况下，对增长数字的本身应该如何看？　

　　　　李晓西：这个题目我觉得深化了我们今天的讨论，即使真实也有问题，我们说不真实有问题，即使真实也不见得没问题，确实如此。一季度数字我们看了好多真实的数字，但真实的数字、虚假数字有问题，真实的数字后面也会掩盖一些东西，但是我觉得刚才你提出来这个问题，如果我们再进一步引申一下，你比如说农民问题实际上在问题中间，我们又得到一点欣慰，什么欣慰呢？农业的产值在整个中国经济中间占的比重现在只有16％，也就是它越来越小，而农业的比重越来越小是全世界现代化过程的一个必然趋势，而他们在他的非农收入中得来的多，这个也是世界一个发展正常的进程，就这一点我们还是有点欣慰，但是反过来我们再去看看农业本身怎么样，又感到农业本身确实不能令我们感到满意。　

　　　　现在农民在农业上的收入，他的好多收入是过低了，就是他不是说他应该得到他那一块，他应该得到他没得到，如果他是得到了他应该得了，它就是个比重，我觉得是个好事，但是他如果是他该得他没有得到，社会没有最后给他这样的价值，那么这样的话农民实际上非农这一块的发展，我觉得还是令我们担心的。　

　　　　而实际上我同意你的观点是指的后一点，实际上农业现在的发展还是令我们不能满意，农业现在好多地方，我们看那些基础的东西，基本灌溉的东西，年久失修的东西不少了，他各自承包以后，现在好多这些问题，基本的东西也不是特别（满意），这个问题我觉得需要加强的。　

　　　　同意你说的真实问题的下面也会有问题，而问题中间也可能有真实或者不真实，那么经济学家他会有不同的看法，我想为什么会产生？这个原因就太复杂了，　

　　　　但是我想起码有这样几点：一个是他自己受的教育和背景不一样，因为他知识结构不一样，而且他的性格也可能不一样，因此他的偏好不一样，你刚才所说的眼高手低，他乐观主义的解释和悲观的解释完全不一样了，他把他解释的