悲剧在中国的诞生--刘东-第3部分

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来还说了一条，就是大家看好莱坞，看那种结局，你看坏人到最后的时候拿个枪，一扣扳机那就“希腊”了。可是他不，他且说他的坏事儿呢，说到最后一秒钟的时候，终于来了一个什么样的英雄。我们都知道，反正看好莱坞时间长了以后，心里也不要在乎，不会觉得好人肯定死不了。我见到的少数的例外呢，比如说就是我在《读书》上写的一篇文章《可怕的泰坦尼克》，那个人导演终于忍心让他死了，而死亡以后马上就有一个闪回，是不是？一个巨大的象婚礼一样的万众欢腾的局面。否则的话，就不会有这么多人去看。这个是好莱坞的情况。那种东西看多了以后呢，正如希腊悲剧一样，都会感觉到它有一种特别机械的模式。并不是说人生中间本来没有悲剧，那种日常意义上的悲剧。有冲突，有冲突导致的比较悲惨的下场，我就反映这个。如果人生中没有，那么我们宁可反映我们更美好的愿望，那样的一种想法，可能还更符合生活的事实，而不是特别教条的、古板的、机械的一种范式。　

　　　　主持人：好，谢谢您。　

　　　　下面一位网友叫做“盼望十一的汤汤”，他说您曾经批评中国人，后面有一个引号，说的是你的原话，他说这是你文章中的原话。“不管拿到西方的任何知识范畴，旋即就要在中国传统中去寻找它的对应物，而一旦找不到马上就忧心忡忡”，你批评中国人有这种做法，然后网友说呢，可是我觉得，您在谈悲剧问题时，为什么也一定要按照西方标准去寻找中国的第一个悲剧呢？好象没有，或者有一点浅浅的意识，他接着说，如果中国悲剧能自成标准，那《精卫填海》、《窦娥冤》、《红楼梦》哪一个不是悲剧呢？而且这是我们自己的悲剧，我们欣赏着、创造着、感动着、流传着。我的意思是，我们自己的悲剧古而有之，只是西方悲剧模式到了近代才传入中国，不知道刘教授是否同意我的看法？　

　　　　刘东：我肯定不同意，因为我已经都说了，就是我们自从五四的时候引进悲剧观念以后，我们最多——就是后边大体不出这样一个范畴——也顶多就是说，那我们中国也有悲剧，把五四那话头反过来。而说中国也有悲剧，实际上已经隐藏在我刚才说的，我们那个时候就有一个矛盾——一方面说中国没有悲剧，一方面又去看《文昭关》，一方面说中国没有悲剧，一方面又去抬《红楼梦》。本来就有这样一个矛盾，所以后来有这样的发展也不奇怪。但实际上，你仔细去体会他那种思维方式，还是说所有的人类都必须得创造出悲剧这样一种形式。我现在想追问的就是这样一种思维的方式，它本身还是仍然是受制于别人的。就象我现在说，那西方为什么没有相声？如果一个非常维护西方的人，说我们的脱口秀难道不是相声吗？——我们只不过不象你们背得那么熟，我们随场发挥，我们也是相声，而且如果两个人谈呢，就是对口相声，如果扎堆一块儿呢，就是群口相声。那西方人也会大怒的——凭什么我们自己的脱口秀成了你们的相声呢？　

　　　　我想追问是这样的一个想法——就是他们把我说的那个在具体时空区间，由于非常多偶然因素所产生的，在西方也是有了以后还可能失去的那样一种的特殊形式，看成了全世界都必须存在的，任何文明不发展出来就很丢脸的这样一种形式。　

　　　　但实际上由于他的思维方式是受制于别人的，他其实暗中还是守着那种欧洲中心论的思想轨道，也就是说，只要欧洲人发明一个什么东西，不管是一个思想的范式、艺术的形式，那么中国必须得有，没有就不行。　

　　　　主持人：我们跟得上你，甚至我们早就有了，所以我们什么《精卫填海》，什么《窦娥冤》、《红楼梦》，您的意思我可以这么告诉渴望十一的汤汤，这位网友找的这三个剧说明它就是悲剧，这本身就是您批判的那种在自己传统文化当中找对应物的做法。　

　　　　刘东：对。　

　　　　主持人：听见了没有，渴望十一汤汤？好，下面呢，发言的机会留给现场的观众，大家记住刚开始刘老师的发言了吧，咱们可以给他组合拳了，谁打第一拳，好。　

　　　　观众：刘教授，你好。我想问的问题就是从你所讲的文化，在我作为一个理工科学生，我自己觉得中国的科技这方面，也是套用很多，也不是说套用，就是要遵循很多国际的标准，似乎也是跟文化对应的，就是说套用别人的模式。这是不是说明了因为中国相对西方来说比较落后，所以我们有种自卑感呢？如果说我们确实存在着一种自卑感的话，那我们怎么解决这个问题呢？谢谢。　

　　　　刘东：我觉得是这样，我们现在要分清一个词，就是什么是科学，什么是科学主义。科学本来是人类的一种工具，它不是信仰，现在呢，我们最大的问题是把科学看成是一种可以解决一切问题的，这就会带来很多的问题，比如说我刚才在路上跟主持人讲的，就是世界上的环保主义者，差不多都是从人文学角度来讨论的，而我们却相信科学就可以解决所有的一切。　

　　　　科学还有一个问题，这个说起来好玩，就是李约瑟那本书，本来是《中国的科技与文明》，我们翻译它的时候就把它改成了《中国科学技术史》了。我们很少去考虑一部科学的发生与发展，如果它在希腊——也是在希腊——或者是跟逻各斯、跟希腊文明的根，有什么关系，我们也很少考虑，任何一个科学文化的发展，都是它整个文化共同体中间的一个自然的创造。换句话说，就象我说过的，究竟是用美学理论去讨论文化呢，还是从文化去讨论美学理论呢？过去我们更主要的是喜欢用美学理论去讨论文化是什么样的，给文化分型，但是现在我们也可以倒过来，就是说从文化的角度，从文化发生学的角度去讨论那些理论。至于科学，是不是也可以这样去想呢？并不是所有的东西都一定是在任何一个文明中间都可以普遍产生的，而且不产生就是落后，比如说经络这样一种东西，如果用西方的科学就是发现不了的。我们现在误以为，我们现在面对着一个非常刚性的自然世界，这个世界一定会用现在的这种科学技术去发现，而没发现的就是不存在的。甚至我们经常有这种排名——你看电视里经常这样说，谁谁哪一年发明了什么，而且如果他不发明，我们也知道，肯定有另一个人马上就会发明，好象这条路是非常必然的。这样的话，我们就会发现，中国这个经络，西方人什么时候发现呢？可能他们永远发现不了。于是呢，我猜想有很多的科学问题，也可以是文明的问题。　

　　　　主持人：好，节目马上就要结束了，最后一个问题，您给我们讲的是悲剧在中国的诞生，但是我发现您好象不是在讲这个问题本身，您到底是要讲什么呢？给我们综述一下，但是您只能用一句话来综述，您到底想通过悲剧在中国的诞生告诉我们什么？　

　　　　刘东：其实要想叫我说这句话的话，我应该说的是——其实复杂的学术问题从来都是一言难尽的。　

　　　　主持人：这是您为这个节目做的收尾吗？　

　　　　刘东：可以吧。　

　　　　主持人：学术问题都是一言难尽。　

　　　　刘东：复杂的学术问题从来都是一言难尽。　

　　　　主持人：好，那留下的问题我们自己思考。好，圣凯诺·世纪大讲堂下周同一时间，千万不要错过，再会。谢谢刘教授。　

　　　　来源：凤凰网　/第89期世纪大讲堂