新世纪的公共管理-第3部分
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些事情的话，如果说某一个从事社会公共事务活动的人，他和政府的关系，甚至和政府某些官员的关系并没有搞好，或者甚至说，有些事情没有做到，那么就很有可能，他们会不支持他。这种情况肯定会有的。但是比如说，你刚才这件事情，会不会抓，我就不知道，因为他也可能抓，也可能不抓，我并不清楚，但是我刚才讲的，社会确实有很多的，刚才讲的，一些公益性的这样一些组织，他们出于公益性的目的，出于这种的民间的，而且这样的独立自主的为社会承担一些社会公共事务活动，这样的事情，本来这社会就有，所以关键问题是你政府支持不支持他。
主持人：下面一位网友叫做“如果我现在死去”。他说，在我看来，就像没有一个超然度外的有力机构监督政府一样，我们同样没有一个机构，去监督公共社团。民政部注册了这些社团以后，也就从此形同虚设。80年代末，中国残疾人基金会康华公司因为违规操作，受到严惩；90年代，中华体育基金会和宋庆龄基金会分别丢失了二千万资金，但这一切，均没有在他们违规过程中，遭到遏制。我简直不能相信，在这个普遍腐败的大环境下，希望工程会真的一枝独秀，出污泥而不染。陈教授，请认真地告诉我们，这难道是真的吗？
陈庆云：我和另外一个教授写了一本书，关于第三部门的监督问题，就是叫《自律和他律》。那么，这本书的话，就介绍了希望工程中间的一些事情，而且我也参与了一些调查，那么，至少在我进行调查和研究的过程里面，希望工程做的，应该讲的是很好的。并没有出现你刚才上面讲的那些事情，我认为是这样子的。
主持人：那显然希望工程在做事的时候，不是他律在制约它，而是自律。
陈庆云：在一定意义上讲，自律很重要。因为社会本身怎么对它去进行监督呢？就是说，希望工程本身，当然你说，也应该有社会来监督它，但是我们现在，很多的一些公共组织，包括政府组织，这种监督的作用应该说很差的。这个大家知道，没有监督的权力，肯定是一个危险的权力，绝对的权力，肯定是绝对的腐败，这是没有问题的，这是过去早有人说的，而我们现在，我觉得一个最大的问题，就是说，无论是公共组织也好，包括你刚才讲的，虽然它不是公共组织，不是政府组织，但是它和政府组织有着千丝万缕的联系，实际上是一种非政府式的具有政府意义下的那些组织。那么这些组织，如果没有监督的话，它就会导致一些腐败，就会产生一些寻租活动。我个人认为，希望工程这些方面，我认为是做得比较好的。
主持人：好，谢谢您。
观众：陈老师，我想请问您，您刚才说了，新公共管理运动，就是说把企业管理的理论引进了政府管理，您也谈到了，政府管理与公共管理的一些区别。那么，我想请您谈谈公共管理与企业管理的一些区别。谢谢。
陈庆云：企业管理嘛，你刚才讲的，它是利润最大化。公共管理过程里面肯定要讲效率问题，我刚才讲的，公共管理里面肯定还要讲公平问题，而且我个人认为，公共管理一个最大的特征，它要促进社会的公共利益的增进和发展。企业就是利润最大化嘛。这是一个。第二个，公共管理里面可能会借用企业管理一些技术和方法，但是公共管理里面，它更多是从公共道德、公共责任去研究。所以我觉得，企业管理和公共管理，不仅刚才说的主体的不一样，企业管理它可能是更多地考虑利润最大化了，而公共管理，它要对社会的民众提供公共产品、公共服务，你比如说，有些公共产品和公共服务，企业可能就不愿意去做，这个的话，可能就要政府来做。当然，我刚才已经反复强调了，并不一定政府直接去做，也不一定政府直接去生产，也不一定直接由政府提供，但是需要政府来组织提供，比如说环保问题，社会保障问题，一些公共基础设施问题，这些问题，只能由公共管理，也就是说由政府管理来做，所以企业管理可能就不愿意去做。关键问题，一个目标不一样，企业管理它更重要是，刚才讲，追求利润最大化，而公共管理，它可能对社会的一些，可能一个很核心的问题，是追求社会的公共利益。
观众：陈老师，您好。也许我比较悲观吧，我以为，根据您刚才讲的，那样一种公共管理，似乎只有一个民主的政府才能够提供。但是，相对而言，民主的政府，它好像现在民主进程相对缓慢，而这种公共管理，它是不是就是说，除去现在这种，大家那种单纯的那样一种趋利，好像我觉得它有一种趋利因素，大家好像不谈公共管理，就不时髦的那样一种样子。那我们这样谈，它究竟有什么意义呢？
陈庆云：西方80年代前后的这种新公共管理运动，已经给我们很大的启发了。我觉得中国目前的改革过程，有不少学者是这么说的，说，认为中国的改革过程，首先是从经济改革，也就是说经济改革的市场化。那么，这种经济改革的市场化，必然地跟着进一步的社会的改革。因为经济一改革嘛，市场化嘛，市场化就是经济主体的多元化了，这种经济主体的多元化，很必然地会带来社会的这种多元化和自治化。
那么，我把这种社会的改革，在我个人看来，就是一种公共管理的这种社会化。那么，也有人这么认为，就是说，在中国改革的过程里面，从经济改革到社会改革，逐步到政治改革。所以这种政治改革的过程，应该讲，随着经济改革的过程，随着社会改革，尤其是我刚才讲的，公共管理的社会化，会逐步地去促进中国的政治改革，中国政治发展的民主化。所以我曾经在这个文章里面写到：一，经济改革的市场化；二，公共管理的社会化；三，政治发展的民主化。这三者之间是互相联系的，但是，它确实是不断地互相影响、不断发展的一个过程，我劝你不要悲观，我们一方面要推进中国的市场改革，也就是建立社会主义市场经济，这是我想不会倒退的，大家也有共识的。同时，在这个过程里面，就是我刚才讲的，我们上上下下，当官的也好，当民的也好，大家都树立共同的这种公共管理的理念，来促进这种自主的意识、民主的意识、参与的意识。
同时，在这个过程里面，很自然地，到一定的时候，这种政治发展的民主化，我觉得也会水到渠成。所以，有的学者是这么说，叫做经济改革、社会改革和政治改革。我现在的提法，叫做经济改革的市场化、公共管理的社会化和政治发展的民主化。我劝你不要悲观。
主持人：而且还劝你，不要把陈老师当成赶时髦的人。
主持人：好，这位网友叫“第一千朵玫瑰”。他说，您曾经说过，只有高度负责的社团的大量出现，才可能迎来市民社会的曙光。您还曾说过，不实现公共管理的社会化，我国行政体制改革就不会彻底。那么，我这里请您做个估价，我们中国何时才能开始大规模实施公共管理的社会化进程？
陈庆云：首先我要回答，就是说，刚才讲的行政体制的改革。大家知道，我们国家的行政体制改革，基本上，在我个人看法，主要是在机构一种改革上，尽管我们现在也讲转变政府职能，也讲从行政审批制度作为切入点开始，确实也是在做着。但是，我刚才一再讲，这种行政改革，基本上是在体内的循环，也就是通过体内行政权力的制约和结构的关系的调整，它离开了，刚才讲的社会的这种互动。打个比方吧，我们说要转变政府职能，本来有些职能就不是你政府去管的，本来这个职能就是社会的，或者社会自己就应该有的，或者社会它完全去承担的，它要你去转变不转变干什么呀？所以我就觉得，政府职能的转变，政府机构的改革，它一定和社会，这个公共管理社会化是紧密联系在一块的，如果离开了公共管理社会化，也就是说，在社会中，培养大批的这样的非政府、非营利组织，他们承担社会公共事务的一部分职能，也就是说，这部分职能也可能是政府下放给它的，也可能就是本来应该是它们去做的，不应该政府做的，或者说其他种种原因，这个时候，政府自然地，它的职能会减少，所以这个时候，行政改革，我觉得才有很大的发展，否则的话，它肯定是不能到底的。
主持人：好，谢谢您。
观众：刚才您讲，就是说，关于公共管理应该涉及到两个对象，一个应该是政府权力机构，再一个是民众。我想，就是说，如果政府对于一些公共管理，它就愿意把这些权力下放，但是又由于民众觉得这些问题可能不是关系到非常切己的利益，然后他就觉得，不想接这个权力。那么，对于公共管理就出现了一个架空的现象，那么，我就想问一下，对于这样一个断层的问题，到底应该怎么解决呢？
主持人：我们的妹妹，还是把还权于民，给下放。
陈庆云：我觉得，我刚才已经讲了，一部分的权力是要下放的，在一定意义上讲，特别是针对我们高度集中的计划体制下，本来不属于政府的权力，你把它垄断了，你把它剥夺了，所以我把它叫还权于民。还权于民，我想大概有这么几个方面的原因，一个，政府，它从它的合法性出发，因为政府认为从合法性的角度，本来这个权力就是老百姓的嘛，我应该给老百姓，这是一个。
第二个，政府从自身的管理出发，比如我再管理下去，如果我把很多事情都揽在身上，都管了，管不好，怎么办呢？把一部分权力也下放。这是两种，这两点是出于一个民主的政府，是一个高度对人民负责的政府，这样一个前提下。另外一个方面，这种还权，我一再讲，不仅要从政府这个角度，还要从社会，也就是公民们强烈地要求该是我的权力你还给我，你不能剥夺我，所以这两个互动就可以促使政府还权。
应该从三个方面去理解它，一个是政府从它合法性的角度，它觉得应该把一部分权力还给社会民众，另外一个角度刚才讲的，我可能有些事情做不好了，怎么办？我把权力下放给社会，另外一个是社会要一个强大的推动力，使得政府，或者在一定意义上讲逼得政府要把社会公共事务管理的权力交给社会，当然，这个过程确实还是有一个很艰难的过程。如果说大家，我刚才已经讲了，如果我们老百姓没有这种自主的意识，没有这种民主的意识，天然地就认为我是一个被管制者，我是一个被管理者，我就得听你的，你说了我就去做去，那这个权力还给你也没用，我刚才已经讲了，所以这个问题，为什么我们要推进公共管理，加强公共管理的理念，要加强这个公共管理社会化呢？所以，我倒觉得应该是这样的，假如咱们说吧，有这么一个非常民主的政府，领导者也非常民主，觉得我们不应该承担的责任，我们应该给社会，好了，把这些责任砍下来了，还权给社会了，我还给你了，你接受得了接受不了？你说，不行不行，我接受不了，甚至把我压死了，那也没用，所以我一再讲是这个政府和社会互动的关系。
主持人：好，谢谢您。这位网友叫“制造、让我冬眠”。他说我一直觉得祖国和政府是两回事，世界上许多政府和他们的舆论十分喜欢把人们对政府提意见的行为说成是对祖国不满，这真是混淆视听。我想对公共社团也是如此，既然社团独立于政府行政之外，必然有许多地方与政府的意见相左，因此政府最容易以祖国的名义判定这些社团威胁社会安全，如果我们总是把祖国和政府混为一谈，我们的公共社团就会永远成长不起来，不是吗？陈教授。
陈庆云：是这样的。就是说政府毕竟是社会的一部分。那么政府他要做的，他要说的，那么当然他能够代表人民的利益，代表民众的利益，当然我们是应该支持的，但是你也不能保证某些政府部门，某些政府的少数雇员，他一定代表人民的利益，所以这个时候，老百姓，比如说，对你刚才讲的，提出不同的意见，甚至说完全是相反的意见，那么这个时候你可能，你就以祖国这个名义给他扣一个帽子，我觉得这个不合适。我一再讲，政府有统治的这种权力，通过发号施令，通过政策的制定和实施，把政府的这种意志贯彻下去，那么应该讲，从总的看，政府为了维护社会的这种统治，为了推动社会的发展，为了推动经济的发展，保证我们人民群众的安全是做了大量大量的好事，但是绝对不排除，政府在实施的过程里面，你什么事情都做对呀，对不对，是吧，你要是做不对的话，老百姓为什么不能跟你讲呢？为什么不能反映呢？可是我们一些政府的领导者，政府的少数领导者或者少数雇员，他就听不进这种不同意见，不仅听不进不同意见，你最好他怎么说了你必须怎么去做，不仅按照他怎么去做，你还要想方设法去论证他这个做，他这个说的是完全对的，这个我觉得就莫名其妙，特别是我们学者。所以我就想啊，就是有些事情我们领导，你确实是很高明的，你可能比别人先知先觉一点，但是你不可能什么都先知先觉，你不可能什么都懂啊，所以我个人认为，如果说在我们的实际的生活里面，假如说有人提出点不同的意见，我认为是完全正常的事情，当然这里面一个基本的原则不能变，就是说你要对国家的统一，维护民族的团结，大的根本前提下，你提不同的意见有什么关系呢？非得说你刚才讲的，我没听出来，你刚才是叫什么？
主持人：“制造让我冬眠”。
陈庆云：啊，制造让你冬眠。
观众：陈教授，我这儿有一本《新世纪的公共管理》这本书，在这本书的第一篇里面你提到过一个问题，就是说传统的行政学强调的效率问题，但是我有一个疑问，我感觉中国的很多时候都是打着公平的幌子，官僚作风造成的�
