中国:选择效率还是选择就业-第2部分
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我请大家思考一个问题，我们国家现在看起来好像没活干了，看起来已经生产过剩了，实际问题是这样吗？我们的生产过剩是假象，纯粹的假象，如果让农民都像城市人这样来消费，我们的电视机供不应求，我们的电冰箱、洗衣机可能供不应求。问题是，我们还有9亿农民他们没有消费能力，他们买不起产品，所以，搞的我们城市的工业在大量闲置着，现在有这么多的生产过剩，可是我们还有大批的人口无钱消费。
我认为中国现在的一个很大的问题是什么，是生态环境的恶化。如果大家走出我们一些大城市，走出我们东部的沿海一些地区，稍微往西部走一下，就可以看到我们国家现在的环境污染、生态恶化，我们的生态困境已经到了一种什么程度。
我前不久看到冯昭奎同志，就是社科院日本所所长写了一篇文章，他说1998年的时候，我们中国调集了解放军去堵长江大洪水，中国人民解放军是一堵长城，任何风险、灾难来了，把我们军队调上去，那么在今天，我们中国是否要建立一支抗风沙的大军，治理国土的解放军？我认为非常有必要，我们这么多环境破坏，水土流失这么多，要不要一个国防军来，要不要组建这样的一个军队式的组织去改造我们的国土，我们的环境呢？我认为是完全有必要的。那么，这种任务和我们现在所闲置的劳动力，正好是相符合的，我们闲置了这么多劳动力，为什么不能让他去发挥作用呢。
所以，如果当我们国家有这么多的活可以去做而不去做，让这么多的人闲置在家里的话，那可能对我们国家的经济情况，就是说未来的问题就会越来越严重。我刚才已经讲了，每年净增劳动力人口是1300万到1400百万，可是就业岗位也就是700、800百万，每年的闲置人口都在累计的增加。现在我们国家出现什么现象？
你看，劳动保障部这些人，和一些有关搞社会学研究的学者们，还包括农业部这些部门，都在不遗余力地呼吁政府，要改变政府的整个追求的目标，就是由GDP目标转向就业目标，由效率目标转向就业目标。这两大目标摆在前面。如果就业问题非常严峻了，那可能我们适当地要放弃一部分效率，我们非常多的工作，要从就业的角度去考虑。比如说引进设备，我曾经听说山西某煤矿，从国外引进一条自动化的洗煤机，引进过来花了几百万美元，引进来之后，一下子就把原来2000多名的工人，体力劳动全部淘汰了。
那么现在就看起来，我们是否要让机器继续来淘汰我们的劳动力，如果我们不引进这个机器，在我们的人力能干的情况下，我们为什么不让这些人工来做这些事，这些人工来做，又可以实现他的就业。这两者的效率和成本如果都差不多的情况下，我们就要考虑是否引进机器。关键是效率成本都差不多，你引进一条生产线，也照样是这个效率，你动用人力，也照样是这种情况，那么我们就请机器让开，机器让给人，这是摆在我们当前最主要的一个选择问题。
但是，这种选择面临着什么障碍呢？就是我刚才所说的，市场经济的那种制度的挑战。市场机制是个什么机制呢？我们要深刻认识这种机制的本性，就是牟利机制。那在这种情况下，如果一些企业，它感觉到我使用机器可以获得更高的利润、更高的效率和效益之后，它宁肯购买机器而淘汰人员。
所以说，用机器还是用人力，面临着一个市场机制的挑战。
所以说，我感觉到，摆在中国面前的任务非常严峻在哪儿呢？就严峻在我们要市场经济还是要计划经济，市场经济的结果，就是残酷地淘汰，毫不留情的坚决淘汰，优化。为什么说过去西方国家市场机制下，出现了巨大的企业，最后导致象美国这些国家，不得不出台了反垄断法，原因就是在自由竞争的情况下，一个企业完全可以垄断整个行业。
那么，今天中国社会也要让强者放手去干，但是我们还要让弱者有一席生存之地。我提醒大家，确实，今后我们中国，如果回到计划经济，不行，回到低效率，是等于自杀。我的结论是，你如果选择低效率的话，那就等于中国在世界上去自杀。
高效率是我们中国的必然选择和取向。我想，靠什么手段来调节呢？只能靠政府来调节，政府的作用是什么？实际上我们政府的作用，到现在已看得非常清楚，政府的作用就是站在强者与弱者中间的一个和事佬，实际上政府的作用就是这样。它把强者的财富、利润，要适当地转移给那些弱者，照顾弱者的生存。但是它还仍然要鼓励强者，要继续发挥高效，要有战斗力，要有竞争力，特别是我们中国政府今天的情况。
所以说，中国的国有企业如果继续实行效率原则的话，按效率原则进行淘汰的话，还要淘汰下来1000万人。中国的国有企业，从当年的7000万人到现在已经减到了4000多万人，今后如果实行效率原则，还要继续减掉1000万人，中国国有企业最后剩下3000万人，可能还多。
国有企业还不包括我们的政府机构，如果是政府机构再按效率原则往下淘汰的话，还要淘汰一大批人。所以，你看摆在我们面前的，我们举双手要欢迎效率原则，可以说大家没有不欢迎效率原则的。但是被效率淘汰下来这些人怎么办？有人就说了，特别有些是从传统大的国有企业淘汰下的国有职工，我那天看电视，有个职工说，我下岗之后，再就业再选择岗位的话，非国有企业我不干。下岗之后还要想再找国有企业，你看这个观念，这个观念是多么的落后。
到现在我们一些人的脑袋里，在意识里还存在着身份的歧视，观念上还存在着问题。如果你的观念都不改过来，你怎么能实现再就业。所以说，我认为中国的失业问题现在看起来非常严重，它原因何在？原因仍然在于我们一些传统的观念还没有转变过来，我们一些大的、老的国有企业干了多少年的职工，被淘汰下来之后怎么办呢？他不适应，国有企业造就了一批什么人？造就了一批迂腐性、依赖性、缺乏自主、自立能力的这样一批人。
所以我感觉到，摆在中国面前，效率还是就业两项选择的问题，是一个非常大的工程，它涉及到方方面面。我刚才已经讲过，涉及到我们大脑的观念，我们的思想，涉及到我们社会保障的各种制度，如果这些因素都不进行调整的话，也可能下岗职工就呆在家里，没有吃的，我就等着要钱。你像有些国企职工的观念，我干了这么些年国有企业了，下岗以后让我再干别的，他还不适应。到时候，你要是说待遇不好的话，他要上街闹事，还要游行示威呢。所以，观念不转变是不行的。
我感觉到意识形态问题也非常重要，我认为中国社会在改革20年来所变化的，不仅有市场机制的引进和深入，另外，还有大量的伴随着市场经济的观念和意识，也正在深入到和渗透到我们的大脑中来。就是在这种情况下，才导致了我们的社会出现了一个比较稳定的状态，如果我们国家现在仍然是个传统的计划经济，那种意识形态来主宰的话，我想现在我们的社会不会这么稳定。
现在中国的社会，已经显示出来了，那种抗失业能力有多强呢？现在已经显示出来了，还是比较强的。所以说，我现在提出这么一个概念来：中国对失业的承受力有多大？失业承受力是与这个社会的文化、政治、各方面的思想是密切相关的。我提出这么一个看法，你研究中国的失业压力问题、就业压力问题，还必须要研究我们整个社会的思想观念问题。
我们中国要想在世界上成为发达的强国，中国人民必须要付代价，这个代价是什么代价？我认为就是要有一批人做牺牲，也许我这个观点那些弱者不同意，被淘汰的人他不会同意。但是，我们国家的目标，如果这个国家非常多人的目标，是想让我们国家强大起来，中国具有宇宙火箭上天的能力，等等能力的话，那么，中国的社会必须进行效率原则。效率原则，它的结果、它的副产品就是淘汰，就是将一大批低能力的、无效率的劳动力淘汰出来，这批人怎么样？淘汰出来还不能给他们非常高的福利待遇去养活他们，还得以非常小的福利标准去养活他们，这样的话，这个社会才有更多的资金和财富去持续发展。摆在我们国家就是这种情况。
中国今后的发展摆在我们面前的情况就是这样。如果我们不动用所有的资源，要想在世界上成为强国，我们的强国梦是不可能实现的。我们要是选择以就业为主要目标的话，那我们国家就要甘心，我认为我们国家就要甘心做一个二流国家，不称霸，老老实实的，就做一个二流国家，我们要照顾更多的弱者，把财力、精力转移到更多的弱者上，让社会更均衡地发展。
如果均衡地发展一下，也许整个社会差别回缩小，地区差别减小了，贫富差别减小了，人与人之间的差别都可以减小了，但是这个社会可能没有能力拿出很多钱来做一些大的事业。我们每年的经济利润是有限的，我们整个每年的经济产出和剩余是有限的，如果把这些剩余平均地分配给全体的国民，也许我们大家都能过一个小康的生活，大家可能拉不开很大的差距。但是，我们要把这个经济利润抽出来，放到巨大的国家工程上，我们整个国民就要像60年代、50年代那个时期，像计划经济时期，我们整个国民就要勒紧裤腰带，来发展我们这些强项。
今天我们中国的发展，是否还要保持这样一种模式？我现在提出的问题就是要发出质疑。我们社会的发展目标是什么目标，改革开放后我们的目标转移到新的追求上，这个新的追求就是和发达国家水平靠拢，就是要，怎么说呢？建设出几个大的繁华的城市，像深圳、上海、北京这几个大城市，建设出来之后，然后和整个西方的发展水平全部靠拢。这些大城市看起来甚至比西方某些基础设施还要好，这是我们国家当前政府的一种追求，但是这个追求仍然是要付代价的，这个代价就是地区分化、人际分化、社会至今仍然存在的巨大的城乡二元差别，这就是我们的社会为什么这些年来贫富差距拉得非常大的原因。现在我们国家衡量贫富发展差距的基尼系数非常高，比发展中国家、发达国家都要高得多。
所以说到现在，我们国家处在一种非均衡发展的状态。我们非常多的学者在大声疾呼，为这种非均衡发展大声疾呼，但是有那些崇拜效率、崇尚效率的学者，仍然还是在为效率而鼓吹。我们的商界，我们的经济圈内，大量的经济学家们仍然是效率的鼓吹手。我们的社会学界，包括一些国情研究界还有其它的理论界开始考虑到均衡发展，开始要考虑到弱势群体和中国的就业问题，这是摆在我们国家非常清楚的问题。
所以，效率原则还是就业原则，还是均衡发展的原则，在我们国家不光是现在，我想在未来，未来几年可能会表现得非常突出。这种对峙可能会表现得非常突出。不信，请大家可以关注，今后几年可以关注。我现在对这对矛盾看得非常清楚。让我完全倾向于就业的话，我还要考虑到效率的原则，我还会在就业之外考虑效率，因为我感觉到中国还是需要发展，还是需要竞争，还是需要在国际上立有一席之地的。
所以，最后的焦点，我们不反对效率原则，我们最后所需要的目标是如何使我们把通过效率原则最后获得的经济福利和经济利益，最后汇集到整个社会，来润泽到我们的整个社会。
主持人：谢谢仲先生。下面咱们首先看看来自凤凰网站网友对你的提问，第一位网友叫做〃再苦不能苦孩子〃，这个问题很长。他说您说，也是双引号，〃尽管市场机制带来一定的残酷性和牟利性，但它像风刀霜剑一样涤荡了国民经济部门的低效率，对计划经济下形成的人浮于事、拖沓散漫、资源浪费和机构臃肿进行了无情的鞭笞〃，这是您说的话。刚才您也经常提到风刀霜剑。网友接着说，但我认为让大批工人失业，并不可能涤荡低效率的传统，因为造成低效率的不是工人，而是官僚冗员，刀不对准冗员，而对准工人，怎么可能改变低效率传统呢？总之我认为，下岗工人顶多能解决人浮于事，而社会生产的低效率的解决，必须解决干部设置太多、太滥的弊端，仲先生知道不知道，现在一个小小的工商所，光所长就有四五个，而且一个比一个NB，您说和这么多的所长维持好关系，怎么可能比和一个所长维持好关系又有效率呢？仲先生不会算不清楚这笔帐。
仲大军：这个网友他更多谈的是社会问题，因为他强调的一些当前社会存在的社会原因，我认为，我谈的是一个企业的问题，企业问题与社会的问题是有原因的。这位网友不能太偏激，企业下岗，冗员这个问题是该裁员，该提高效率，该精简要精简。社会问题是另外一把刀的问题，是政治改革的问题。效率既可以表现在企业里，还可以表现在政府里。如果我们政府要求的也是高效政府的话，那这四五个所长的问题可能就不存在。之所以为什么政府里还存在这么多的富余人员，是因为市场机制这把风刀霜剑还没有刺进政府部门。
主持人：先刺了工人。
仲大军：先照着企业开这一刀，这一刀还没有扎到政府身上，这说明什么？说明我们国家只进行的是经济体制改革，还没有进行政治体制改革，问题很清楚了，如果我们的政治体制改革加强点力度，我想这一刀也就刺进去了，这些冗员，什么几个所长，多少多少富余人员也可能也就被精简下去了，这个问题非常好解决。
观 众：刚才仲老师提到了资�
