中国:选择效率还是选择就业-第3部分
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观 众：刚才仲老师提到了资本外流的问题，我觉得对一个发展中国家而言，特别是在全球化的今天，追求效益，在很大程度上必然导致资本的外流。一般而言，你追求效益，它导致了贫富分化，贫富分化它就必然产生社会问题，特别是民族凝聚力以及社会稳定的问题。社会不稳定，特别是一些富人，他不存在一种民族责任感，那么他就必然导致它的资本外流，所以我觉得拉丁美洲国家它是一个很好的例子，它已经有几十年没有解决，所以我对中国这种前途表示非常的悲观。我觉得就是说，这种追求效益，它不可能导致那种资本的回流，再回到中国大多数国民的身上。所以说，我认为这种追求效益，它可能今后导致中国像拉丁美洲那些国家的下场。
仲大军：这个问题提得非常的好。现在如果让我在这里坦率地说，中国如果按目前这种思路改革最终的局面很可能是拉美这样的。我们中国人往往只有一条思路，进入一个思路往往就沿着一个思路在前进，中国人往往没有左右旁顾的这种习惯。这也许与我们国情有关，政府主导行为有关。实际上现在不要说资本主义国家，不要说我们中国的这种社会主义国家，就包括资本主义世界，有些学者对资本主义体制批判也相当厉害。
我不是说要批判资本主义的模式、市场机制模式，毕竟市场机制的模式，它有它的优点，也有一定的好处，如果没有这种效率的原则的话，我们改革20多年来中国在物质上，首先在经济增长方面不会取得这么大的成就。
市场经济实际上是鼓励强者的经济，如果弱者照顾不好的话，会出现问题。特别是像我们中国这样发展中国家，特别是像我们这种资源短缺的国家，是最容易出现弱者革命的国家。所以说，我们这样的国家在发展过程中，也特别需要时时刻刻扭转效率原则，要往另一个方向。这是两个方向，我刚才讲的这是两个对立的方向，要适当的把这个方向压一下，要扶持一下，向这个方向转移一下，就是均衡发展。说到底我们的目标就是均衡发展，就是不要让人际之间产生太大的差距，看到一个人富，就如此的富裕，看到一个权力高，就如此的高。这个人穷得就如此的穷，权力就如此的小。
所以说，这些问题应该引起社会注意，你刚才讲的这些问题，关于拉丁美洲模式的确是这样。中国如果不加以注意，中国未来可能就像拉美国家一样，拉美国家的资本由于自由流动，富人的钱有的流走了，留在国内的，弱势群体在国内的就很难过。所以我们中国未来的发展方向的确是需要考虑的，而这些问题需要在座的各位、需要我们整个中国社会的媒体，大家共同引起注意。
观 众：仲先生您好，您刚刚提到国有企业减员增效的问题，而我想问您的是，减员就一定能增效吗？我们可以看一下在上个世纪90年代，发生在江浙的一些丝织行业，以及东北的一些重工业行业，他们中间出现的情况，往往是企业确实裁员了，但是他们最终导致的结果，是后来企业不断地倒闭，国营企业不断地倒闭。为了提高效率，您说可以淘汰一些员工，那我觉得如果按照刚才逻辑推理下去的，是不是说为了提高效益的话，我们必须淘汰一些国营企业、国有企业呢？谢谢！
仲大军：你刚才说到了为了提高效率，连一些低效率的企业也可能淘汰，对。企业淘汰人，整个社会还要淘汰企业，这是不矛盾的，是双向并行的。这个企业如果在社会经营不好，企业也要被淘汰，不仅是人淘汰了，企业也要被淘汰。你刚才所说的企业通过减人是否能增效的问题？我想是应该增效的。至于说没有增效，那是因为你在减员的过程中，减得不好，没起到作用。另外就是说，为什么有些企业，你刚才所说的，减了员之后还照样倒闭了，那就说这个企业经营不下去，就要倒闭了，企业就被社会淘汰了，就是说减员也无法挽救它了，这种问题是客观存在的，这是没办法的，它和减员增效的问题还是两码事。
观 众：但这在中国国有企业当中，我觉得不是一个个别的现象，而是一个普遍的现象，您怎样解释这个问题呢？
仲大军：是呀，我们有些国有企业不仅是减员问题，还包括非常多的企业整个垮掉的问题，就是说这是在我们国家经济发展运行中，有些企业它不适应了市场环境了，它的产品被另外一些企业产品所替代了，它的产品没法销售了，最后只好倒下去了，那没办法。因为我们国家经济发展这种淘汰作用是非常厉害的。我刚才讲了资本技术来替代人力，我们还要看到是什么呢？现在大量的外资企业来替代我们的中资企业，替代我们的国有企业。改革开放20年，涌进了大量的外资企业。外资企业进来对我们国内的企业是一种冲击，如果你抵挡不住，就要被冲垮，是这些原因。这种现象很正常。
观 众：仲老师，您好，刚才很多同学的提问，您都说，我也看到了这个问题，但是我想一个真正的思想家他是应该不仅看到问题，还要看到解决办法的。我想这里我们现在在效率和失业问题上存在这样两个问题。第一个是关于穷人，对很多失业的人来说，他们的社会依赖并不是因为人性决定的，而是我们这个社会在长久以来给他培养的，那现在他突然失业了，他失去了一种心理寄托，这需要怎么样去社会引导？第二个是富人，您去给许多富人讲课，然后给他们开眼见。但是仅仅靠开眼见就能使得他们在很短的时间里，改变他们很多想法，去扶贫济善吗？我想这些问题可能需要一个很长的时间去解决，而在这很短的时间之内，我们国家就要举办奥运会，同时在上海要搞世博会，那这些会不会像秦始皇修长城一样，会引发很多的社会问题？
仲大军：首先就是说我们企业的责任问题，这不是说我们在这里做一个节目，我去做一个演讲报告就可以解决，这是全社会人民要行动起来才能解决的。首先需要我们从思想观念意识到这些问题，然后才能付诸于行动。现在问题是这样问题没有被意识，首先思想观念还没有认识到的话就不可能解决问题。我首先认为我们企业家，他们责任的问题，还需要我们大量的学者，包括整个社会去形成一个舆论，有这么一个环境才可能。第二个，你刚才所说的，我们国家现在有一些大的项目，有一些大的国际活动，更多地参与大的国际事物，这样消耗的国力、财力是否会起到像修长城这样的影响，我想会带有一定的影响。但是这种影响取决于我们怎样把它调控好。任何事情不要想完全十全十美，因为任何事情都是带有一种调控，好比一台机器，你要把它调得正好，这个事物就比较平衡。我们中国历来崇尚于中庸之道，我们中国人善于把事情调和得比较适中，关键就在这，如果我们将来调整得好，我们中国，我们整个社会会度过这道门槛，我们中国会继续前进，我们中国会变得强大，发展越来越好。
主持人：谢谢仲先生，节目最后由我来问最后一个问题，您只能一句话回答，问题是这样的，就是中国是选择效率还是选择就业，这是一个两项选择，但是这种选择一般会有三个答案，一个是选择效率，一个是选择就业，还有一个选择是两个都要，您告诉我一个答案，您是要哪种选择？
仲大军：当然是两个都要。
主持人：这是一个特别聪明的选择，我的问题是这样的，您要用一句话给我一个理由，说您为什么要选择这项？
仲大军：那就是只有两个都要才能取得最好的效益。
主持人：换句话说，只有两个都要才可以兴利除弊。
仲大军；但是我认为您最后应当提这样一个更核心的问题：中国目前是偏向效率了还是偏向就业了？应怎样将它们平衡过来？
主持人：好，谢谢来自人民大学的老师和同学，谢谢仲先生给我们带来讲演。圣凯诺·世纪大讲堂，下周同一时间再会。
