1望21世纪--汤因比与池田大作对话录-第10部分
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汤因比对教育的投资、控制、领导等都由国家独揽，这种情况是十分要不得的。国家总是要给那些能增强国家权力的研究领域提出补助经费。国家还往往要对接受政府款项和控制的教育，在意识形态上加以干预。这是为了使学生变成政权方面的意识形态的支持者。
教育接受国家资金的补助当然也有好处。例如，可以给所有的孩子均等的受教育机会。在今天的英国，不少人虽出身贫寒，但多亏有公费助学金制度而得以受到高等教育。在所有职业的领导层中都有一些这种出身的人。
池田从教育的机会均等这个角度来考虑，确实不可能全而地由个人承担教育经费。因此不得不采取国家和公共自治团体援助的方式。但是，我认为不能干涉教育的内容，哪怕是间接的，也不能采取使教育有所偏向的政策。在这个意义上，援助采取什么形式来进行就是个重要的问题了。
汤因比在英国，第一次世界大战以后，设立了半官法人。这种机构虽用公共资金经办，但不受政府控制，这些法人由自治团体管理。其中，机构之一有大学助学金委员会，现在英国的大学基金的大部分就是由它提供、分配。现在的大学基金中，学生交付的钱和民间馈赠只占极小的比例。
这种半官法人的意图是要节制政府使用财力于涉半官法人的方针。过去，这个意图大致也得到了实行。但是从长远目光来看，大学助学金委员会和其使半官法人——比如同样是重要教育机关的英国广播协会——的自治性，今后是否仍能在议会中受到尊重，这现在还很难说。
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这样看来，半官法人这一结构，也还是很不可靠的。因此，使教育独立地建立在十分可靠、永久的基础之上是重要的。为此目的，我考虑需要两个条件，即首先是不受国家和企业控制的永久性的财政资金。其次是被公认有道德有知识水平，因而也受到众人尊敬和支持的教职人员和教育行政人员。
是否最好用不可撤回形式的馈赠金作这样的基金。就是说，赠与者在提供赠金时，本人或其继承^要有法律誓约，放弃对基金使用管理的干涉权利。在美国的民间财团中，这是一项谋求提高研究和教育水平的原则。且这个作法也是美国政府向大学无偿提供土地时的原则。这些无偿提供的土地即成为州立的综合大学、单科大学的一项财政来源。土地作为永久基金是最好的一种形式，因为地价的变动与货币价值成反比例，货币价值即使不是现在这样高度通货膨胀时期，也有下跌的倾向。我一九零二年在温切斯特学校获得的奖学金就是由这所大学的创立人一三九五年馈赠的土地的收人提供的。
我希望所有国家的所有教育机关都接受不可撤回的土地赠与，以便能够做到维持学生的低学费和教职人员的高工资。只有这样才能保证自由不受国家和大企业的控制。
教育机关必须是彻底的自治机关。应在教育法人的规约上规定实行代议制，组成的代表不仅有教育行政人员和数职员，小学初中还应有家长，高中大学应有学生。教育是与整个社会都有重大关系的社会活动，所以是否也应有一般群众的代表参加。由这样多方面的代表各自据有的权限来决定教育方针的制定和实施的话，这才能使多种意见互相交流吧。这和最近全世界争论这个问题的情况一样。
（4）男女同校的得失
池田日本的教育受儒教道德的影响，第二次世界大战以
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前，男女是分校学习的。但战后，在公立学校，从小学到大学都采用了男女同校制。听说英国男女同校的历史也不长。博士对男女同校的得失有何见解？
汤因比英国在一八七O年以前不实行男女同校，这倒也不是由于原则上的理由，而是出于经济上的原因。一八七o年公立的初级、中级学校等制度——即由政府提供一年经费的学校制度——…首次实行了男女同校制。而包括大学在内，所有的私立学校仍然是男女分校学习。当时英国的大学很少，英格兰有两所，苏格兰有四所，每一所大学都不允许女子取得学位。我妻子就学于剑桥大学，她被允许参加每一次考试，并取得了优等成绩，但是不能获得学位。
美国当然从很早以前就有男女同校的单科大学，男女学生一起上课，都可以取得学位。今天，在英国男女学生也可以自由地一起上课了。据说还要创办美国式的男女同校的单科大学。
我觉得对于男女分校和男女同校两种制度都有许多争论的余地。现在，男女同校在十三岁到十八岁的学生们中间，产生了性混乱这样极严重的问题。一般人都认为，对年轻人来说，这个时期确实是个难办的时期，男女同校或不同校，在教育上都会碰到许多问题。最近，十四五岁的女孩子怀孕的事情经常发生。这虽然不能说是男女同校必不可免的现象，但却是实际结果。女孩子们为此要遭受巨大的悲伤和痛苦。
我十四岁的时候，学校是按男女严格分开的。那时已有了女子大学，也有女子中学。男女学生之间的关系受到严格的限制，彼此见而的机会都很少。因此，男女学生之间的混乱的性关系当然也不会发生。但是同性恋却不能避免。我十四岁进寄宿学校以前，同性恋这种事连昕都没有听说过。但入学以后，这个问题成了经常性的话题，我也就经常听到这类事情了。很遗憾，同性恋是寄
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宿学校的一个弊病。
我觉得要在男女同校和不同校这两种制度的长处和短处取得平衡是极其困难的。要想用男女分校来防止异性间的性混乱，却叉带来了同性恋这种同样深刻的问题。
池田正如您所指出的，我想男女同校与否都各有问题。
我个人认为，说男性同性恋或女性同性恋是坏事，这终究是相对的。有的社会，比如古代希腊，认为这是正当的。有的社会却要加以谴责。而另一方面，男女间的性关系却涉及到妊娠问题和生命的尊严问题。因此，如果不得不在学生间出现的同性恋与异性间性关系两者中，选择一下哪个更坏的话，我不得不说同性恋还是小恶。
我本人除大学外，创立了两所初中、高中，都是男女分校。我这样做倒不是特别意识到男女同校会产生性混乱，而是为了学生们能专心学习。当然，我并不希望在学生们中间产生同性恋之类的性问题。但是这类问题可以想见或许会发生的。对此，我主张应听凭学生的良心。
我认为学校或公共机构应当培养人们能尊重个人的自由判断的品质，给他们提供正确判断的素材。假如个人判断的结果是错误的，这证明学校没有很好完成任务。干涉个人的自由，这只能表明自己的无能和傲慢。也许这过于理想主义了，但我考虑所谓学校教育就应当是这样。
（5J教育工作者与研究工作者
池田博士曾经说过，实际执教的教员和专门从事研究的人，将来最好分离。确实，教育和研究原本是完全不同的东西，而且一到高水平阶段，教育就往往很容易被牺牲。
对博士的想法，我也很关心。只是我觉得在实行教育与研究分离的时候，也要考虑到不利的一面。因为作为机构，将教育和研
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究分离的方向虽然可行，但教员恐怕就会因此失去以前兼有研究人员的一面，面且这也有可能会丧失教员的教学活动不可缺少的新鲜性。所以，即使假定分离了，如何使教育和研究互相交流，如何提高教员的质量，就会成为一个重要的问题。关于这一点，博士认为在制度上最好有哪些改革？
汤因比我考虑，在大学水平的教育中，应当给教授们开展研究活动的时间和机会。而且应把这种研究活动看成和讲课一样，是他们不可缺少的义务的一部分。
大学教育的作用在于教给学生自我教育的方法。我觉得要想有效地完成这个任务，首先教授们必须继续进行自我教育。而教职人员的自我教育唯有开展研究活动。
与此相反，研究人员就不需要同时也是教员。一个人适台搞研究，未必任何时候都适合搞教育。话虽这么说，我并不认为一个研究人员排斥其他一切活动，将工作时间全部投入研究，就会创造第一流的工作。如果这样做，就会脱离人类生活的潮流而孤立起来，并且无法获得研究室和书库中得不到的实际经验。最富有创造性的研究人员，是经常将研究与其他某种活动结合起来的人。在我本人的专业领域，即历史研究中，最著名的历史学家们虽不能一定说工作的同时还兼教职，但他们同时都兼政治家、行政官，军人或实业家。其中有些人同时兼两种职业，也有些人在职业生活的中途主动或迫于其他原因而辞职，然后开始历史写作。正因为他们有自己的直接经验可以参照，所以能够写出优秀的历史著作。换句话说，由于他们亲身参与了后来自己作为研究对象的那种活动，所以他们从中获得了洞察力和智慧。
池田研究人员只有接触人的实际生活才能得到活力，使自己的专门性研究获得有成效的进展。对您的这种见解，正因为您本人即是伟大的研究家，我也深感兴趣。专门性研究这种工作
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离开了人在实际生活中的感情和行动，其研究成果就会成为极危险的东西。您的见解也是纠正这种偏向的根据。
对于历史和社会科学等研究人员来说，活生生的社会就是珍贵的研究素材，是获得灵感的宝库。对研究自然现象的人来说，虽然人类社会的现象不能成为直接的素材，但社会至少是正确反映人们对该项研究成果能有什么反应的唯一场所吧。在这种意义上，非常专门化的领域中的研究人员，也应该把自己的研究课题和其结果通俗易懂地告诉或者传授给学生和一般大众。只有这样才能用人的眼光重新审视自己的研究，才能找到研究的新观点。这也可以制止研究滑向危险，并修正研究的轨道。
2．文学及其作用
池田我在思考文学的作用时，不由得想起萨特曾经说过的一句话：“对于饥饿的人们来说，文学能顶什么用呢？”自那以来，对于文学在现代有什么意义这个问题，展开了各种争论。赞同萨特见解的人对文学采取了虚无主义的态度，而相信文学的有效作用的人们则奋斗着要设法开拓新领域。
汤因比“对于饥饿的人们来说，文学能顶什么用呢？”这个问题如果换成“科学研究对饥饿的人们来说，能顶什么用呢？”答案就很明确了。如果特意把科学研究的目的看作是使饥饿的人果腹，或将其研究活动仅局限在完成这一值得称道的现实目的，结果科学被固定在这样的小圈子里，就会成为无用的东西，对饥饿的人反而或许起不了任何作用。因为束缚在这样有限的目的中，科学在完成重要的新发现方面——不管是有益的还是有害的发现——都会碰到障碍。
科学研究在将其自身作为目的来追求时，也就是不带任何功
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利的意图，只是为了满足求知的好奇心的时候，才会有种种新发现。这种不带某种社会性动机和其他意图的研究，在其所获得的各种发现中有许多本来是没有计划和指望的，但到后来却令人吃惊地发现，可以对社会发挥有益的效用。
这种乍一看似非而是的反论的真实性不断得到证明并被人们所理解，所以许多以营利为目的的私人企业发现，向科学研究人员提供经费，让他们完全凭个人的兴趣在随便什么项目中自由探索，这是合算的。这些私人企业倒宁可避免使他们的研究面向使企业明确获利的特定目的。
这种有关科学的反论的真实性也照样适用于文学。例如十九世纪俄国的文豪托尔斯泰在唤醒少数富裕特权阶级的良心这一点上，产生了世界性的影响。就是说，这个影响唤起他们即使牺牲自己的特权，也要进行社会改革的觉悟。这可以用各种形式来表现，其中也包括着给饥饿的人们以食物。
托尔斯泰对人生的态度以他的“皈依宗教”为界限，分为两个明显不同的阶段。这在他不同时期出版的作品中有鲜明的反映。
皈依宗教以前，托尔斯泰是激情所至，自由奔放地写作，文学作品富有创造性。但在皈依宗教以后，他认为追求为艺术而艺术不过是自我满足，对社会也是不负责任的。艺术家采取的立场必须是将其天分有意图地奉献给增进人类的福利事业。这样，他这一时期的作品全部都是服从这个被限定的功利目的的。
但是他前期的作品比后期以社会效果为目的的作品，不仅从纯文学的价值这个标准来看是优秀的，而且对社会也有较大的影响。前期的作品由于其文学价值使读者感动，自然而然地启发了读者去按照作品提示的进行社会改革。但这未必是托尔斯泰写作时的初衷。
苏联政府肯定了托尔斯泰后期对文学作用的见解。因为苏联
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政府所采取的立场是认为文学作品应为提高社会福利服务D但是对于社会福利的解释，苏联政府比托尔斯泰要狭隘得多，而且引起了许多争论，即对俄国共产主义者来说，所谓社会福利，就意味着共产主义思想的扩张和苏维埃政府权力的扩大。但是，尽管有这些不同，也并不损害将托尔斯泰的见解和苏维埃政府的见解相比较的意义。
苏维埃政府采取这种方针的结果，大大降低了俄国文学的文学价值和其对社会的影响力。俄国作家中凡遵循这一方针的人都很少有建树，而富有创新精神的作家在受到公开的镇压之前，其热情也早就受到了压抑。
池田确实，要使文学为某一特定的意识形态服务这不仅不是正确的文学路线，而且这个要求一旦通过政治权力付诸实施，言论自由这个基本的人权就会遭到践踏。苏联的情况究竟怎样我不太清楚，但确实如博士所说，压制言论的问题恐怕不会没有的。
索尔仁尼琴的苦恼大概正在于此。
汤因比一九一七年以前的帝俄也厌恶、惧怕文学创作的自由。但是沙皇政权因为不像现在的苏维埃政权这么教条，所以他们发现，
