1望21世纪--汤因比与池田大作对话录-第16部分
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然面进一步分析，虽说由于最近国际关系的多极化和大国之间的妥协，资本主义和社会主义的对立现象，在隐蔽起来，但仍然无法否认这是把世界一分为二的两种体制。并且，尽管这两大体
制改正了一些缺点，相互有些让步，可是应该达到的理想体制究竟是什么，人类还没有结论。一般地说，人们在探索福利社会和福利国家，但是这样的社会和国家，也仍然有着过多的必须解决的矛
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盾。
迄今，无论是把追求利润放在首位，牺牲个人幸福的资本丰义也好，还是争取一律平等的社会主义也好，它们所共同缺少的恐怕就是对人类生命尊严的认识。这种情况对走中间道路的福利国家体制来说，也是同样的。因为即使对现存体制加以修正，谋求提高福利，这始终也不过是物质方面的福利，而实际上以人类尊严为根基的精神福利方面，却几乎没有什么保障。
我想，就经济体制来说，资本主义也好，社会主义也好，或者福利经济也好，计划经济、混合经济也好，各个民族和社会选择最切合当时情况的体制才是正确的。然而，其基础必须着眼于把尊重人的生命放在首位的价值观，并把地球上的人类作为一个整体去对待。把人的生命尊严作为价值基准的基础，才可能获得根本解决经济体制的线索，开拓新的视野。
汤因比凡属人的事物，必须以维护人类尊严为我们的目的，也必须以此作为基准来判断实现该目的的手段是否正确。人类尊严，同时要求自由和平等。人所需要的自由和平等并不是相互排
斥的。人们的生活和活动，是在很多不同方面开展的，各个方面都有其独自的要求。
在经济方面，既需要平等，也需要限制贪欲。因此在这方面，我们需要全面统制。况且，为了保卫人类尊严，我们大概不得不默认，人类的经济活动要按社会主义方式进行。为了实现社会主义也好，为了人类继续生存下去也好，这是当然必须付出的代价。相反，在精神方面，自由才是为人类尊严所不可缺少的。这正如在经济方面，统制是不可缺少的一样。
这可以比作人体功能。经济的全面统制使人类解放，而且人类在精神方面又得以自由活动，这正如身心相关的生命中，心肺自律的机能帮助人脑自由话动，并使指挥人体意识和意志的大脑，完
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成其作用一样。
池田您刚才指出，资本主义和社会主义都是把视野局限于经济方面的意识形态，这是具有非常重要的意义的。现代人往往容易忘记，资本主义、社会主义原来是有关生产、经济体制的思想，忽视了经济在人类社会所有制度中，只不过是一部分。把属于整体一部分的经济，置于绝对优先地位，使人的其他活动，诸如文化、教育、技术、政治等都从属、服务于经济，这是现代的一大错误。
经济的极大发展，已经使人类社会的整个体系在全球范围逐渐崩溃着。只要放任这种经济的孤立发展，就会导致人类在地球上丧失生存权利。我们必须立即改变优先发展经济的想法，站在
经济从属文化、教育的立场上，始终不懈地为建立富有人性的文化社会而倾注全力。在这种高度发展的文化社会，经济也就会为提高人的思想，为发挥人的创造性，而起到基础或润滑剂的作用。
我想将来的经济理论、体制理论，必须从这种最根本的范畴出发进行考察。这样人类社会要求对经济的统制和经济活动的管理、计划将是必不可少的。这一点具有非常重要的意义。还有，资
本主义社会有效地采用社会主义的方法，其意义也会更加明确了。
这样，经济统制也好，计划、管理也好，都要从一切为了人本身这样的前提出发来进行。如果忘掉这个出发点，为计划管理而计划管理，结果社会就要出现浓厚的极权主义、独裁的色彩，就会出现违反人性的一面。进一步说，为了保护和有效利用地球资源，把地球从破坏和污染中拯救出来，一切经济计划也都要以全球的规模实施，这是很重要的。为实现这样宏伟的设想，归根结底，还是要把哲学和宗教作为其基础。
汤因比对您的意见，我没有异义。我希望二十一世纪建立—个在经济方而是社会主义的，面在精神方面是自由主义的全球人类社会。
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一个人和一个社会的经济自由，有时会剥夺别人和别的社会的自由。然而，精神方面的自由，就没这种弊端。一切人都可能不侵害别人的自由而获得自己的自由。不仅如此，唯有精神自由的
普及才是增加人们共同富裕、防止贫穷化的道路。
池田博士谈到经济上的平等和精神上的自由相协调，才是您未来理想的新社会。可是人类要实现这个理想是相当困难的。因为要实现经济统制，就需要强大的集中的权力，而持有这样权力的人，往往没有那么大的度量来承认人们的精神自由。虽说如此，我相信博士提出的理念，为摸索今后社会的理想模式，树立了极为明确的目标。
关于这个问题，刚才也已经谈过，为了找到更加理想的社会体制，最近发达国家正尝试着创立福利国家。尤其是贵国英国、西德等西欧国家，挪威、瑞典、丹麦等北欧国家，再加上新西兰等，一般认为已经进入福利国家体制的行列，但所谓福利国家这种体制，似乎也有很多问题。
首先，可以说是经济成长减慢或者停滞。很冒昧我想英国恐怕也是如此。财富分配平等化，国民生活稳定，劳动积极性自然要降低。就是说，福利国家的目标实现时，同时就很容易造成对经济进一步发展的扼制。第二，社会保障多了，结果就容易使人丧失独立思想，而增强对国家服务的依赖性。这对青少年的成长影响很大，以至和犯罪的增加也有关系。第三，人生的意义和社会的竞争观念淡薄了，这就难于发挥人们的创造性。我想这是最大的缺陷。
此外，还可以估计到复杂的城市结构、环境资源、人口增加等所带来的各式各样的缺陷。
我举出各式各样的缺点，并不是要否定福利国家本身，应该说，我是很早就希望在日本实现福利经济社会的。我想，福利国家只要以精神福利为基调，作为走向现想的人类社会中的一个阶段
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大概是我们今后应该争取的社会形态。
汤因比我有幸长寿，看到了英国成为福利国家，虽然是部分的。这一社会革命——幸而是不流血革命——也很快受到了由于大幅度地实现了社会正义而逐渐丧失了特权的过去的少数特权者的欢迎。但是，英国经济立足的主要基础，仍然是私人企业间追逐利润的竞争。因此，英国这样的福利国家，还是不完善的。并且最近，工会工人们也和资本家一起，在经济问题上互相扯皮。此外，被遗弃在贫困线以下的人，虽然为数不多但还是存在着。经济上被夹在资本家和工会会员之间的人数，恐怕要占国民的一大半。
所谓发达国家，都在向引进福利国家制度的方向过渡。这些发达国家．—不仅这些，除了缅甸等少数例外，几乎大部分所谓发展中国家——都在谋求经济发展，以便提高个人的物质生活水平。
然而，我认为要提高全世界的物质生活水平，是不可能的。迄今，成功地提高了物质生活水平的各国，或者这样国家中的阶层，都是通过剥削经济力量薄弱的同胞而实现的，即或这样的少数富有者，也不会在其繁荣的陡坡上继续无限地攀登上去。地球上宝贵的物质资源是有限的。少数富有者不断以加速度的步伐，消费了这些资源。另一方面，地球上的人口也在以加速度的步伐增加，这在生活水平最低的贫穷国家和贫困阶层，是最为显著的，我想在最近的将来，在世界范围内稳定经济，似乎是扭转世界性毁灭的唯一途径。
在现代社会，判断成功或幸福，着眼点是放在贪得无厌的不断增大的经济富裕上。这样设置的目标，不仅在经济上实现不了，而且在精神上也无法给予满足。但确能刺激人们积极努力，鼓起人们勤奋劳动的积极性。反过来说，在经济上自由竞争的社会，会加剧人们对于贫困化的恐惧心理。
如您所指，在福利国家，由于有了经济上的保证，仅因为如此，
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劳动积极性确实就会下降。一旦国家提供了儿童教育、养老金、全民医疗等这些生活上的必要保证，即或是成人，他们对工资的态度，也就会像孩子们对待零花钱一样了。就是说，他们将会认为工资这种东西，不过是一点小小的赏赐，可以用来满足一下孩子般的眼前所需。这样，人们就不会再把工资首先看成为教育和医疗所需要的费用，也不再认为应当储蓄起来，以备不时之需。的确，在福利国家，鼓励了这样的思想：人们认为，即或极懒惰，毫无效率地工作，或者由于粗制滥造而又要高薪，结果陷于失业，这也不怕，反正自己的最低生活是有保证的。
这种经济保障，不仅会导致生产率下降，也会给人们带来不幸。人们一旦无所事事而有所获，就想巧妙地利用这种机会。初期即或感到高兴，不久就要陷人消沉，没有刺激而失去干劲，就会
感到人生乏味无聊。
池田怎样才能克服这样的弊病呢？我仍认为除了开拓精神领域，别无他法。就是说，根据历来的概念而建立的福利国家的主要目的，是通过社会保障制度和完全就业、粗税政策来确保衣食住行，无止境地扩大充实物质福利。可以说，这里所缺乏的是对精神福利的足够认识。当然，如“衣食足而知礼仪”这句话所说的，物质生活在某种程度上的稳定，是提高精神生活的前提，这也是事实。
我认为必须从根本上改变现代人对物质和精神之间关系的想法。今后的福利社会，必须把提高精神福利水平置于首位，而把提高物质生活水平作为其支柱置于第二位。就是说，需要有这样一
个基本思想：要把通过艺术、学问、教育、宗教等文化水平的提高来充实精神福利的工作放在首位，完全就业和社会保障是为了建设这种高度的精神文化社会。如果这种前提成立的话，我想就会解决劳动积极性下降和生存价值丧失等问题，人们的创造性也可得到发挥。
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举个例子来说，比如对老人的福利，解决住房和养老金固然重要，可是使他们观赏一幅图画，享受一下美的欢乐；做一点手工艺品，体会一下创作的愉快；和子孙团聚，求得人与人相处的温暖，这些对老人来说，一定是更加幸福的。这样，他们自己就会确立明确的“生存”目标。我们希望在这样的基础上，进行平等分配，稳定国民生活，并逐渐发展国民经济。
仍在追求福利国家的发达国家，不仅要考虑自己国家的福利，而且也不要忘记考虑所谓发展中国家的福利，这也是理所当然的。
这些发达国家，已经成为富裕的社会，自然会放缓经济增长速度，不断向福利社会过渡。但对尚处于发展中的各国，不仅不该同样要求他们控制经济增长率，而且应该积极给以援助，促其发展，向消灭相互间的差距的方向而努力。我想这是通向博士所谈的世界经济稳定的道路。
汤因比这里我们假定世界经济稳定了，自动化已很先进。
这样一来，恐怕世界人口的一大半就会被从经济活动中排挤出来。
个人的物质生活水平，总能有个限度的。福利国家中阶级之间、职业之间的物质生活水平的差距，将会变小。另一方面，由于生活必需的东西都有保证，在这种意义上，可以说不管是谁，都受到了经济保障的恩惠。
在这种体制下，出于没有经济上的刺激，如果把衡量幸福的尺度置于物质上的成功与满足，人们一定会不幸的。因此，如果不使他们转变追求的目标，恐怕就不会取得幸福，就是说，必须放弃经济目标，面去开拓精神目标。
为实现这种精神革命，人们必须自觉地明辨人生的意义及其本质。
池田是这样的。正是精神革命，已成为人类福利所不可缺的东西了。人是不能只靠体制和技术革命面获得幸福的。我们
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也都在呼吁人类革命（humanrevolution）的必要性，不管怎样，除了从根本上改革人的精神、人的生命以外，是没有解决的途径的。
从根本上用长远的耳光来看，不能不令人痛切感到现代人在经济方面，犯了多么愚蠢的错误。日本人对GNP（国民总产值）的信仰，可称之为最。
众所周知，第二次世界大战后的日本，把GNP的成长视为绝对的东西，以实现赶上欧美发达国家的水平为目标，发挥追求利润的贪欲精神，完成了飞跃的高度经济成长，然而，结果如何呢？人民始终在完全无视人性的条件下劳动，情况一直没有好转的征兆。
在狭长的国土上，公害到处像火山的岩浆一样喷发出来。还有，日本产品打入世界市场，最初使人惊叹，可是最近倒不如说在加剧人们的反感。面对这一切，日本政府也终于在开始考虑向福利方向发展，但是若问一下究竟在多大程度上在认真努力实施呢？很遗憾，目前情况看来是很值得怀疑的。
我承认作为衡量一个国家的经济力量的指标，GNP是有其应有的意义的，但是我认为作为经济的基本指标，GNW（国民总福利）反映着一个国家的经济力量为国民的福利作出多大的贡献。
所以，倒不如说，我们必须更加重视GNW。这就是把比重放到了提高精神福利水平上。
汤因比GNP连作为衡量一个国家中人们的经济繁荣程度的指标，都不能算。统计工作者用一个国家的人口去除GNP所得的商数作为“国民每人平均收人”，这种想法是没有意义的。把这件事数字化本身就是难以想象的错误。勿宁说，把这作为“每人平均物质上受损”的指标，可能还有些意义吧。因为在经济上自由竞争的社会，随着GNP的增长而受害的分布，虽然在住宅方面是不
平等�
