1望21世纪--汤因比与池田大作对话录-第17部分
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，可能还有些意义吧。因为在经济上自由竞争的社会，随着GNP的增长而受害的分布，虽然在住宅方面是不
平等的，而在空气、土地、水及其他自然环境的物质污染方面，一个国家的人民都是同等受害的。污染，无论对贫穷母亲的孩子，还是
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富裕母亲的孩子，都是同样有害的。
在把GNP的增长作为首要目标的国家，容易使经济竞争激化。由此，使GNP分配不平等更加严重。比如，在部分地实现了福利国家的英国，生活在贫困线以下的少数人，他们的居住条件之坏，是令人震惊的。就是说，在英国，这方面的生活必需品，还不能对所有人民提供保证。
和您一样，我也认为不是要争取国民总产值，而应当争取国民总福利的提高。作为衡量福利的尺度，我考虑有如下几点。
第一，社会成员间的协调程度和相互间的亲切程度。第二，平均每人的精神福利。这决定协调程度和相互间的亲密程度。第三，自我克制的平均水平。这是精神福利的关键。第四，社会为防
止物质和精神污染而对追求利润的控制程度。这最后的尺度是检验一个社会在使精神福利优先于物质福利方面，在多大程度上取得成功的试金石。
6．关于母亲这种“职业”
池田孩子可以说是一块“洁白的布料”，他们身上蕴藏着无限的可能性。把孩子培养成什么样的人，这对母亲来说是最大的责任，同时也可以说是她们的特权。的确，养育子女是一件非常
辛苦的工作，需要花很大的精力，操很多的心。当然，母亲对孩子有了无限的爱才能做到这一点。而正因为孩子在幼儿期蕴藏着无限的可能性，所以，母亲在这个时期给他们幼小的心灵里留下的印象比什么都重要。
现在，我想谈一谈有关这种幼儿期的教育问题。有一部分人主张，应设立一种社会机构，代替母亲或家庭来进行这种教育。这似乎就是他们未来的理想，他们认为靠这种机构把母亲从养育子
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女的重负中解放出来，好像就是真正的妇女解放了。我对这种议论抱有很大的疑问。
汤园比您说得完全正确。在孩子的人格和气质形成的幼儿期，家庭环境中的母亲作为孩子的教育者来说，是没有人能够代替的。
可以想象，孩子性格中的一部分是由他们从双亲那里物理地继承下来的遗传因子决定的。也就是说，孩子是双亲性结合的产物，一出生就部分地继承了双亲的性格。而人格却是每个人的遗
传性状与他对周围环境的反应相互作用形成的。人格在人生的各个阶段还会发生变化。但人格的定形是在五岁之前。如果孩子是在家里受母亲抚养，那么，在其人格的形成期中，孩子所处环境的主要因素就是母亲的教育给他的影响。在这一点上，大家的意见是一致的。
在第二次世界大战中，英国有很多孩子都离开了母亲的怀抱，被送进缺少人情味的设施，这是为了让妇女响应战时动员。今天，这些孩子们已经长大成人，心理学家们在调查，他们当中一些人的经历后，发表了意见，一致认为幼儿时期的这种生活的激变给他们后来的生活留下了后遗症。
池田教育的好坏关系到人类社会的未来。特别是在幼儿时期这块“洁白的布料”上，给孩子们留下的始终都应是充满人情味的温暖。
今天，在物质生产活动方面，不管生产什幺，男子都不可避免地掌握主导权。但是，在不是以物质，而是以人为对象的生产活动方面，特别是把具有非常细腻而敏锐的感受能力的幼儿培养成人的工作，女子就比男子更为适合。因为女子具有对内心的细微变化非常敏感的特性和能为爱而献身的特点。
母亲这样以爱的献身精神对待孩子，孩子当然能得到母亲的
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教诲和教养，还能从母亲的一举一动以及感情中直接而敏感地吸收她的整个品质，逐渐地就会具备一个人所应有的一切，并继承人类文化的本质。日本有句老话：“孩子是母亲的镜子”。母亲一旦给孩子留下印象，就很难消失，使他终生难忘。
社会机构不管怎样对孩子们进行智能教育，灌输知识，也无法使他们得到母亲和家庭所给予他们的一切。
汤因比为了能使妇女发展和发挥自身具有的其他才能，同时又能把她们的知识和爱献给幼儿，我们必须努力开创一个既不是以男性为中心，也不是以女性为中心，而是两性利益一致的人类
社会。
对人来说，所谓自由解放，就是能够发挥并实现人的各种潜在能力的自由。其中当然也包括发挥男女不同的潜在能力——即由两性的生理和心理上的明显特征造成的各自不同的潜在能力——
的自由。
池田我完全赞同博士的意见，我们应该建立起一个男女都能充分发挥自己能力的社会。
应在社会上实现的男女平等，是指能够发挥男女各自特性的机会的平等和他们因此而得到的报酬的平等。我认为现代人的误解之一就在这里。现在的社会仍不能说是一个平等的社会，妇女
还不能和男人一样发挥她们的潜在能力，她们即使和男人干一样的工作，也得不到平等的报酬。
我们必须纠正的就是这一点。要把妇女从家务活儿、养育子女和生孩子等只有妇女才能干的工作中解放出来，反倒会使人类陷入停滞状态。对妇女来说，这也可以说是放弃了她们的本职工
作和她们最大的乐趣。我认为妇女们倒不如把这些紧紧地抓在自己手中，在这之上去争取能够发挥妇女能力的机会的平等和报酬的平等。这种主张对妇女来说是有利的，而且是谁都能接受的。
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总之，不能让所有的妇女都把自己的一生拴在生儿育女的工作上，还要让她们能和男人一样从事各种社会活动，这是最理想的。当然，这样还会产生各种各样的问题。
汤因比解决这种问题的最好办法，就是重新调整劳动力的分配，让那些正值生育和哺养子女时期的母亲们也能从事其他各种非全日性的工作。如能使用器具合理地处理家务，那么，母亲们
还是有时间工作的。但在心理上还会出现比这更困难的问题。这是因为对妇女们来说，即使在做母亲的工作之外还有时间干其他一些非全日性的工作，她们的注意力和精力也很难兼顾这两方面的工作。结果，就会使孩子一方或工作单位的同事一方感到她没有尽到应尽的责任，也许还会多少有些愤慨。
最近，医学的进步延长了人们平均的实际工作年限。这使我们又看到了另一种解决办法。即：现在妇女可以接受真正的高等教育，因此能具有从事脑力劳动的资格。妇女们总是要结婚、生儿
育女的。但在这期间她们还能接受新事物，使自己跟上形势的发展，完全可以继续工作下去。孩子们长大后，总是要离开母亲的。
这时，她们便可以把全部时间和精力都投人工作。而那时，她们大概还正处在人生的最盛时期。——至少在家庭子女人数可以用家庭计划自觉控制的社会中是能做到这一点的。
做一个母亲是非常重要的，有可能得到丰硕的成果，因此，妇女希望自己成为母亲是极其自然的。
池田母亲应承担对孩子的教育。若从社会制度上考虑幼儿做育，那我认为母亲的地位在社会上和经济上都应受到保障。
母亲希望的并不是从生儿育女中解放出来，重要的是应创造这样一个条件，使她们能感到生儿育女是自己的使命，井因自己承担着传授人类文化的重任而感到自豪。
汤因比如果有报酬并能得到与工作相称的地位，那人们就
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都愿意于这种好工作了。而遗憾的是，在自由企业的经济体制下，人们身份的主要象征就是工资。因此，我想提出如下方案，即：应和对待其他教育者一样，付给母亲工资。付给母亲的必须是高工资，而且应把工资直接付给她们。这样一来，她们就能在丈夫的收入之外得到自己的收入了。
可是，如果要付给母亲工资，那么，这笔费用就得从整个社会的工资总额中提取相当一部分金额。而且，要筹措这笔金额，就得大大削减以前支付给男人们的工资。在今天的社会中，为了有利于妇女而在男女之间这样进行社会总收入的再分配，将关系到妇女社会地位的提高。
池田您的想法太好了，而且非常合乎情理。这样，为生儿育女而做出牺牲的妇女们就不会感到不满了，而且，男人和整个社会就都会充分认识到生儿育女是件多么不容易的工作了。
以前，在人类社会中，特别是在以男人为中心的社会中，人们都认为生儿育女是妇女理所当然的本能，根本不考虑合理地酬谢她们的劳动。可以说也就是因为这个原因，一部分妇女才把生儿
育女看作是压在她们身上的苦役，而要求从这种苦役中解放出来。
汤因比在妇女当中也有这样的人，比起做一个母亲来说，她们更具有从事其他职业的天分。由于她们非常希望能发挥她们的这些天分，便把一生所有的实际工作时间都献给了自己的事业，因
而不想去做一个母亲。过去，受人们尊敬的妇女的职业，除了做母亲之外，她们的职业几乎只限于宗教。过去典型的职业妇女是佛教的尼姑和基督教的修女。不过，在尼姑和修女中也有以幼教和教育为专门职业的。后来，这两种职业才向一般妇女开放的。人们现在还记得，也就是最近——主要是由于在两次世界大战中从事民间职业的男劳力都被拉走了，还由于近代的机械化代替了体力劳动——妇女才开始从事过去曾属于男人领域的几乎所有的职
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业。
池田我认为妇女在成为母亲或妻子之前，首先得是一个人。但是，因为自己是一个人便不愿意作为母亲或毒子受家庭束缚，这只能说是误解了妇女解放的真正意义。当然，除尼姑、修女
等与宗教有关的人之外，也有不少一生不结婚而作为职业妇女生活的女性。这些妇女的各种权利当然应该受到保护。
汤因比依我之见，这些不想结婚、做母亲，而要以全部时间都从事工作，准备在实际工作时间中度过一生的妇女，也应在与男子平等的条件下得到充分的职业生活的机会。做不到这一点，就
不能说这种争取妇女权利的妇女解放是彻底的。但是，身为女性而又放弃做母亲的地位，这就等于放弃了发挥妇女宝贵能力的机会，即使她是经过反复考虑的，心里也会感到痛苦。相反，如果一个女子对其他某些职业抱有非常强烈的使命感，那么，即使她成了母亲，充分发挥了母性的能力，恐怕也还是会多少感到失望的。这两种情况是完全相同的。
把这两种情况比较一下，我觉得作为妇女来说，大概后一种失望感给心理上带来的创伤比没能做母亲而产牛的失意要小。我认为解决这个问题的最圆满的办法，就是重新调整社会上的工作，使妇女在做母亲的同时，也能抽出一部分实际工作时间来从事其他职业。
总之，我认为只要妇女作为母亲为社会做出贡献，她们就应该得到与母亲这种重要的职业相称的高地位和高工资。母亲的地位至少应与大学教授、法官或飞行员等的地位相同。她们的工资也
应与她们的地位相称。
母亲的抚爱和哺育是孩子们心理上不可缺少的。现在，妇女除了做母亲之外，还会有很多其它的职业，所以，社会上今后也自然会出现很多优秀的母亲，我们不能等闲视之。因此，为了造就优
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秀的母亲，社会应使这种男子生理上不可能做到的母亲的职业对妇女产生巨大的魅力，母亲的职业是非常光荣的，报酬应该是很多的。
7．节育与家庭人口池田节育的问题不仅关系到每个家庭的经济，而且，还是解决人口问题这个人类重大课题的一把钥匙。
人们都清楚地知道，发展中国家对现代的所谓“人口爆炸”起着主要作用，在这些国家中更好地推行节育，是解决人口问题的妙策。但要实现这一计划，还有种种障碍。
一个就是道德观念的问题。因为人们有一种根深蒂固的观念，认为人为地限制生育来事先否定人的崇高的存在，在道德上是不能允许的。人们认为孩子是“上帝赐给的”，这种思想仍占主流。
我是一个信仰宗教的人，自认为对人的生命的至高无上的价值有深刻的认识，并坚信任何人的行动都应该基于对生命的尊严的认识。
但我认为在受胎前限制生育，事先减少一些婴儿诞生的可能性，这决不是践踏生命的尊严，何况这样做能缓和发展中国家常有的饥饿状况。这才是更现实地尊重生命。既然节育有这样的效
果，那么，为了人类的延续，就必须考虑推动这项工作。
汤因比最近，科学的进步对人的性关系问题产生了两种影响。首先，科学降低了早亡率——特别是要儿和产妇的死亡率，延长了平均寿命。这不仅是在所谓的发达国家，而且在发展中国家
也能看到。其次，科学还找到了既有效又对身体无害的避孕法。
因此，妇女在进行性行为时便可以不再负妊娠这一当然责任了。
．在科学带来的这两种影响中，第一种影响造成的是人口爆炸。
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采取公共卫生对策，如提供没有污染的水或根绝疟疾病原体，可以很容易地迅速降低早亡率。但要降低出生率，就需要每个人的自觉行动。这首先要具有并掌握新的科学避孕知识，同时还必须与人类以前的那种“能生多少就生多少”的传统习惯决裂。实行节育是为了抵销已经降低的死亡率，而发展中国家的节育最落后，并且在这些最贫穷的发展中国家居住的人口在人类总数中占的比例也最大。
这种“能生多少就生多少”的本能，与所有的生物相同，是人生来就具有的，是为了传宗接代的目的。当然，在这里不应从字面上去理解传宗接代这个词。
人们以宗教恩准的形式对这种自然的本能做了合理的说明。
比如，人们认为在吊唁死者亡灵时主持必要仪式的，必须是这家传宗接代的男孩子。人们还相信，犹�
