1望21世纪--汤因比与池田大作对话录-第18部分
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人们以宗教恩准的形式对这种自然的本能做了合理的说明。
比如，人们认为在吊唁死者亡灵时主持必要仪式的，必须是这家传宗接代的男孩子。人们还相信，犹太系宗教的教义中提到的“要生养众多，遍满地面，治理大地。也要管理海里的鱼、空中的鸟和地上各样行动的活物”（犹太教《摩西的五书》、基督教《旧约全书》创世纪第一章二十八节）是上帝的旨意。
…池田有人认为生命是宝贵的，所以应该尽量多生口还有人认为不应限制生育，——这种观念也应该改变了。如果不改变这种观念，就会导致严重的后果，反而会丧失生命的尊严。
自古以来人们就有一种朴素的思想，认为生孩子是男子生殖能力和女子生殖能力的标志。对于这种思想意识，我们只能坚持不懈地宣传节育的重要性。施以宗教上的限制，反而会使这个问题复杂化。
汤因比“能生多少就生多少”这种宗教的告诫只不过是人们想像的，要让我说，这只是迷信，实际上既没有任何真实性，也没有道德上的约束力。但是，这能加重人们的心理负担，使人们在进行人生中这一最稳秘的行为时，更难与旧的习惯决裂。
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在这一点，我对罗马教皇保罗六世最近制定的法令感到遗憾。
这个法令再次肯定了罗马天主教的传统禁令，不许使用任何人工节育的方法。但也有例外，在女子的性周期中最容易妊娠的时候，可以避免性行为。而承认这种例外，是不合情理的。因为用计算的方法来周期地避免性行为，就是有意地妨碍人的自然生理活动，这一点与使用避孕药物是没有多大差别的。
我主张，不应以宗教上的法令或禁令来作为判断这个问题的基准，而应以维护人的尊严为基准。
在人类的科学技术发现降低死亡率和限制出生率的手段之前，人类与其他没有自卫手段的动物——如兔子——样，处于受屈辱的境地。在兔子的社会中有来自天敌的危害，而在人类的社会中也有过类似的情况。不过，对人类社会来说，自从文明发样以来，除细菌和病毒以外，屠杀人类的是可怕的敌人，不是别的，正是人本身。因此，人类社会与兔子的社会一样，最大限度地生育后代是为了弥补最大限度的牺牲人数。
对人类来说，采取与兔子相同的行动是有失尊严的。兔子没有什么尊严可失，而人类则会失去尊严。实际上，在这种情况下，人类已经失去了尊严。可以说这种尊严的丧失是人类自身招致的。而在现代这个时代，这既不是必然的，也不是人们所希望的。池田我也完全赞同您的主张，在考虑节育时，应以人的尊严为基准。宗教的训诫——比如天主教的禁令——也曾是要保护人的尊严的。但当时代的条件改变后，以前的方法反倒会损害人的尊严，这时，只能改变或放弃以前的方法。而采用能真正维护人的尊严的其他方法，才是与宗教的精神相一致的。
汤因比为了人的尊严，人们要求的不是最大限度，而是最适量地生育子女。这种最适宜的生育数量可以定义为：在某个时代、某个地区的科技状况和社会条件的前提下能为那里的孩子们和整
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个社会带来最好的生活水平的数量。不过，这种生活水平最终应是建立在精神意义之上的。我们还应把物质上的水准看成是达到精神目标的一种手段，而不能把它作为自己的目的。
我们不能用宗教的禁令来妨碍为了人类精神上的福利而使用科学进步带来的新技术。当然，防止性交造成妊娠的技术也有可能被错误地用于满足既无尊严叉无爱情的性欲的目的。但相反，这种技术还可以有益地用于孩子们、母亲们以及社会本身的福利。
当然，我们应该尽最大的努力，来引导年轻人，让他们不要错误地滥用避孕法这种新技术。但我们决不能妨碍把这种技术用于福利事业。
池田我认为要进行节育，就要在民众中普及知识，同时国家也应该在经济上给予支持。还应充分考虑到如何处理在推行节育时派生出的问题。刚才博士指出的普及节育技术造成性欲上的快乐主义的泛滥就是其中的一个问题。还必须考虑到家庭结构缩小后带来的居住问题。在人口的构成上也会发生变化：青年人减少，劳动人口也随之减少，而老年人占的比例则增大，达也会给工
业带来相当大的影响，所以，我们必须研究节省人力的对策。我认为在推广节育时，必须仔细斟酌上述种种因素。
汤因比您讲到出生子女人数锐减，会使一个社会内各代人所占的比例出现不平衡。但这种不平衡不过是一时的，老年人的人数的确会一时相对增加，但不久以后就会因工作年限的平均延长而抵销。这一点随着公共的和个人的营养及医疗的改善是会实现的。
其实，在发现避孕药物以前，人类就曾用很不人道的方法限制过人口。如在希腊出现的人口爆炸一直从公元前八世纪持续到公元前二世纪。在这期间，膨胀的希腊人口扩展到远至法国和西班
牙的地中海沿岸、黑海北岸、阿富汗、旁遮普邦地区、埃及、东利比
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亚等地区。当时，希腊人用人为的方法阻止过这种人口的异常增加。他们用弃婴——特别是女婴，或让婴儿受风吹雨淋的办法来残酷地杀死他们，还用能造成心理病态的同性恋的习惯来阻止人口的增加。
日本的人口在德川体制下较为稳定，但自从明治维新以后，就有了爆炸性的增长。第二次世界大战以后，人口再次稳定。不过，稳定后的人日也已大大超过一八六八年以前的人口了。我想大多数日本人不仅希望最近的这种人口的稳定，而且还认为这是必要的。我还觉得新的科学的避孕法是受人们欢迎的，它比过去不得已而采用的其他手段要理想。我的这种看法对吗？
池田对，您的看法很对。据明治五年（一八七二年）的户口调查，日本的人口约三千五百万人，但在昭和十一年（一九三六年）几乎增加了一倍，达七千万人，据统计，现在已有一亿多人了。
日本国土小，山地多，可居住地区的人口密度非常大，尤其是在城市，人日已达到极限。幸好从粮食的情况来看，还远不至于出现饿死人的现象。但从生活空间上来看，要维护人的尊严、丰富人的精神生活还相当困难。所以，正如博士指出，多数日本人都认为必须控制人口。
在日本，也曾有过这样的时代：由于粮食困难，流行过所谓“减少吃闲饭的人”和“间苗”的风俗，残杀好容易出生的生命。但在今天，无论出现什么情况，我们当然都不会再重复伤害新生生命尊严的愚昧做法了。在这一点上，现代日本人否定了过去的那种愚昧的作法，主动采用了科学的方法。用宗教的理由来否定科学避孕的观点，在日本还是很少见的。
但在今天，日本也受到了世界潮流的影响，随着避孕药物的普及，人们已经开始觉得只是为了快乐而进行性行为是理所当然的，这与为了生育而进行的性行为几乎没有关系。结果，招来了自由
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性交的时代，人们轻率地否定从恋爱、结婚到生育这种方式的倾向非常严重。我认为这是现代科学造成人们追求快乐的欲望膨胀的又一重大问题。
汤因比您说得很对。如果性的快乐离开了恋爱、结婚、生育这个方式，那么，男女两性的关系就完全失去了人性。于是，性欲的满足就会落到如同充饥解渴一样的地步。对一个人的人格来说，他与应结为性关系的对方的身体的关系就如同他与食物饮料的关系一样，这已经不是人与人之间的关系了。而两人之间相互的非人性关系是会使双方堕落的。性的关系只有建立在相互间的
爱情和有价值的共同的人生目的之上，才是具有人性的。
一般来说，结婚的目的就在于生儿育女。不过，在今天一对夫妇结婚后没有必要最大限度地生育孩子，也不能这样做。因为医学的进步已降低了死亡率，尤其是婴幼儿的死亡率。
池田有一种说法认为，一对夫妇生育的孩子应限制在两个左右。还有一些学者甚至主张将来生三个以上孩子的夫妇应判作罪人。
先不说这种法律的规定正确与否，我也认为将来有必要采取一些限制措施。而作为目前的措施来说，博士认为什么方法是最现实的呢？
汤因比人们应该尽量自觉地缩小一个家庭中的子女人数。
我们现在仍指望着靠大家的自觉性来改变这种“能生多少就生多少”的根深蒂而的旧习惯，但这样是不能实现把出生于女人数缩小到必要的范围之内的。因此，我预料将来的社会，特别是公共组织就会不得不对出生子女人数做出强制性的规定。
过去，人们把生育多少于女理所当然地看成只是父母关心的事情。当然，以前，公共组织也曾积极地或至少是以消极的形式鼓励过人们，要多生孩子，建立多子女的家庭。但无论哪一种极权主
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义的政府都不曾对增减家庭人数积极地采取过直接的措施。
但我预料，人们会认识到生育多少子女将不再是只有父母关心的私事，而足整个社会都应该关心的事，而且还会以实际的形式在政治上对此采取重大措施。因此，公共组织不仅有权力和义务
参与家庭计划，还要研究有效措施，生育多少子女的最终决定权不在父母，而在公共组织。
池田我也认为公共组织对出生子女人数制定的某种措施是不得已的。当然，我希望在市民中间能够自觉地执行这些措施，使少生子女成为习惯。但是，在我们期待这些措施取得成果的过程中，银有可能会招致令人绝望的状况。
可以预料到，在采取这种控制人口的手段后，会出现各种各样的问题。人口增加的趋势是理所当然的，人类的社会机构和生活伦理也是以此为前提而建立起来的，由于大前提改变r，所以，我觉得这是非常重大的问题。
找认为其中之一就是教育的问题。我们应该考虑到减少出生子女，对孩子的教育和人格的培养都是不利的条件。也就是说，孩子少，父母就往往有所谓“溺爱”的倾向，所以，孩子就对父母有很强的依赖感。容易任性，缺乏独立性。在日本，战前一般的家庭平均有五个孩子，而战后最多三个孩子。兄弟姐妹少给孩子人格的形成带来的这种影响是不可忽视的。
汤因比谁都不会希望全球落人悲惨的结局。而断然削减出生子女，是改变这一局势的唯一途径，不管这是自觉的，还是强制的，都会广泛地受到舆论的支持。但即使断然削减出生子女比全
球落入悲惨结局要强，也还是会产生不良影响的。在这影响中既会出现暂时性的问题，也会遗留下永久性的问题。
暂时的影响之一，就是各代人之间在人数上的正常比例会受到破坏。因此，到时候处于上一代与下一代人之问正值壮年的人
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数极少，只能由他们来赡养老人和抚养青少年了。
而我们能预料到的永久性的不良影响，就是家庭平均规模的缩小。如果只能允许每对夫妇在法定限制内生育子女，那么，从全人类的角度来看——即从人类与生物圈的关系来看——或反过来
从每个孩子自身福利的角度来看，每个家庭最理想的子女乎均人数在将来就会让人觉得太少了。
过去，规模较大的家庭是很普遍的，孩子们不仅受父母教育，而且还相互教育。孩子们学会和睦相处、互相帮助，这不仅能培养他们的社会性，而且也是最重要的教育要素之一。而这又正是人类教育的核心问题。因为人是社会动物，如果这种社会性得不到适当的发展，人就无法生存了。一个有六个孩子的家庭，这已经是一个小小的社会了，而这本身虽然还不能说是正式的社会，但已经具有很好的社会教育的效果了。如果一个家庭里的子女最多不超过两三人，那是不会产生与此相同的效果的。
池田孩子们互相接触，在培养人格这一点上，比单纯的传授知识更重要。大人和孩子在一起时，总是把他们当作孩子。而孩子们在一起时，就能把对方当做一个平等的人来对待。孩子们通过这种关系懂得了应该克制自己的任性，男孩子学会了应该如何对待比自己弱的女孩子。
这既可以在一个家庭中的兄弟姐妹之间看到，也可以在一个地区中邻近的孩子们聚在一起形成的一个小集体中看到。但是，在孩子少的情况下，父母与孩子的关系总是比孩子们之间的关系要密切。
汤因比于是，就出现了一个问题，怎样才能为了孩子而组成一个孩子人数不少于最低需要的家庭。我们应该找出一些办法，既照顾到孩子自身的利益，让弦子们在他们的小社会中成长；又照
顾到整个人类的利益，降低出生率。
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在小规模的家庭结构中，这两种利益发生着冲突。遗憾的是，在现代社会的城市地区，这已经是很普遍的了。现在，典型的城市家庭都是由一对夫妇和未成年的孩子们组成。但这种小家庭也只是最近才出现的现象。在过去的二百年间，小家庭的数目已有了很大的增长，这是人类中的少数人推动工业化和城市化带来的产物。
在各种人类社会中，传统家庭都是三代同堂，由祖父母、儿女和他们的配偶以及他们的孩子组成。在这种传统结构的三代同堂的家庭中，亲戚中的兄弟姐妹们都是住在一起长大的，至少是做为邻居一起长大的。因此，这种兄弟姐妹之间的关系非常亲密，如同亲兄弟姐妹一样。而且，即使把每对夫妇的子女——无论是自觉地，还是强制地——限制在最多不超过两三个人的情况下，在三代同堂的家庭里，孩子们的人数也是能够形成小社会的。
在现代社会中，有的地区还保留着传统的三代同堂的家庭。
但在今后，它还能继续存在下去吗？两代同堂的家庭已将其取而代之，在这样的社会中，还能再状确立起三代同堂的家庭吗？对人类中已经城市化的少数人来说，要解决这个问题是很困难的。如果要部分地解决这个问题，那么，让今日庞大�
