1望21世纪--汤因比与池田大作对话录-第20部分

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劳动的时候，每个人的职责决定了他每天要做的工作，因此，个人只需考虑如何正确有效地完成工作，而不必为自己应该干什么烦恼。可是，在业余时间，自己首先就要考虑应该做什么。这对很多人来说，倒成了一种负担。
汤因比业余时间扩大了人们的选择范围。可有的时候，一旦让他自己选择时，反倒成了一件为难的事。所以，从人的本性来说，总是想尽可能地逃避业余时间。这与人们要逃避民主主义的原因有相同之处。
当人被剥夺了人性，比如像一架机器上的齿轮那样转动时，就会从自己决定自己计划的责任中解放出来。这种剥夺人性的传统的方法，就是政府独裁及军队的训练和教育。但产业革命以后，在这种传统的非人化的麻醉剂中又多了一重机械化工厂中组织严密的劳动的单调性。也就是说，政治警察和负责训练的军官从传送带这个毫无人性的暴君那里得到了援军。而且在今天，科学技术正从科学管理的机械作业向自动化发展。以往只属于少数人的特
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权的业余时间与其说将赐给每一个人，不如说正威胁着每一个人，池田因此，假设在不远的将来，一切生产活动都靠机器、计算机和机器人来进行，而人则不必参加劳动——当然，基本生产
计划的制定和对计算机的指示还要靠特殊的人才来进行，但大多数人不必参加劳动——那么，考虑如何打发每天的时光，就成了一个最大的问题。这样一来，大概那些时间也就不能说是“业余时间”了。
到了这种社会，那些具有创造才能，并能对自己做的事情感兴趣的人也许不会因无聊而感到苦恼，如作家、艺术家等等。但对于更多的不具有这种才能的人来说，他们为了打发业余时间而进行的则只能是非创造性的游戏或类似这种游戏的活动。
本来，人是具有创造能力的动物，从某种意义上来说，剥夺了他创造的乐趣，他就无法生存了。从刚才讲的情况来看，解决业余时间问题的钥匙不就是每个人如何发掘和发展自己的创造能力
吗？
汤因比当然，应该注意到发挥和发展这种创造能力的重要性。过去享有业余时间的人们并非十分有效地利用了这些时间，如少数掘有特权的人常常感到他们的业余时间是一种沉重的负担，无法处理，便别出心裁地搞些于他人无益的娱乐或发动邪恶的战争，以此来打发时间。除了这种人为的糟蹋时间之外，这些无所事事的人只有一件工作可做，那就是不为社会做任何工作，而只是竭力地维持他们既得的特权。
在少数享有特权的人中，也有一些有创造性的人。与那些无所事事的人相比，他们不仅不觉得业余时间是沉重的负担，反倒把它看成是一种恩惠。他们这些人把一生所有的业余时间都奉献给
事业，但仍觉得要干的事情太多，无法完威自己要做的工作。因此，过去业余时间只是少数享有特权的有闲阶层的特有的问题，而
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展望一…十一世纪
到了自动化时代，大多数的人都将面临这个问题。
人们都非常希望能逃避业余时间，逃避在业余时间中所负的责任。假如业余时间真像人们的愿望所显示的那样不受欢迎，那么到了自动化时代肯定还会有少数特权阶层的。不过，这种少数特权阶层享有的不是业余时间的特权，而是工作的特权。这种少数特权阶层是一些能者们，他们可以制造、操作能代替别人工作的计算机和编制程序。
在自动化时代到来以前，大多数人不得不为了谋生而参加劳动，但他们对其工作抱有两种感情：当强迫他们劳动时，他们就觉得不公平。对让自己承担只有少数特权阶层可以免除的重负感到
愤慨，而他们一旦失业，那么，尽管他们对以前单调、费力的工作不满意，他们也会对失业本身感到愤怒。
池田失业是一种难以忍受的痛苦，这种愤怒是很自然的。
我认为，即使到了不必为谋生而劳动的时代，人要活得有意义，最终还是要劳动的。无论是能够直接看到创造成果的铁匠、农民，还是不能直接看到其成果的大企业中的一个工人，都会感到劳动中的乐趣。
业余时间增加是一件好事，但被剥夺劳动权却绝非是一件好事。文明发展到今天，人们认为劳动时间的缩短和业余时间的延长本身将能使人类更加幸福。当然，这在一定的阶段上是有益的，
但这里应该有个界限。今天的实际情况是否已经达到了这个界限，还不能一概而论。但是，所有现代人都必须看清，在业余时间这个问题上，也肯定会有积极的一面和消极的一面。接近并超过这个界限，消极的一面就肯定会明显地表现出来，无视或放纵消极的一面，就肯定会适得其反。
比如，现在在日本的妇女中开始盛行自己动手制作衣服和服饰品，面且，越来越多的人有车不坐，却要骑自行车。的确，这种利
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用业余时间来劳动的倾向当然还没有危及到产业的基础。但可以预想，不久，人们就会从人性的角度对现代文明的现状提出某些强烈的抗议。这是因为对人来说，失去能够充分发挥自己能力的工作是一种难以忍受的痛苦。
汤因比失业当然要给人们带来很多麻烦。在失业的痛苦中，经济上的穷困即使不是最严重的，也是最明显的痛苦。但失业带来的心理上的痛苦则更加难以忍受。一个工人一旦投有任何事情可做，就会感到自己对于社会是个多余的人。这是一件非常丢人的事。因为人是社会动物，一旦成了社会上多余的人，就会给人一种印象，如同自己的人格受到了否定。
更不好的是，一失业就会有很多空闲时间。如果失业的正好是那些为数不多的具有创造才能的人，那就另当别论了。即使他们一生都是业余时间，他们也有很多无论是时间上还是体力上都
难以做完的事情。只要失业的不全是这种人，那他们都不可避免地要遇到命运这个最终的问题。一个人如果丢了工作，失去了生活来源或放弃了与维持生计毫无关系的自己制定的工作，马上就会因这个问题而烦恼。不管他自己制定出的工作多么于人无益、于已有害，也不管他的工作多么有创造性，都会遇到这个问题。
命运这个问题在等待着所有的人。无论是多么迟钝的人，还是多么麻木的人都同样会遇到这个问题。因为，只要这个人还有意识，那他就会时常发现作为一个人本身就是处在困境或令人恐
怖的神秘色彩中。自己遇到危机时，仍不正视自己所处的这种困境和神秘色彩就了结了一生的人，几乎是没有的。慢性失业与人们一时遇到危险的情形相同。也就是说，人们不可避免地要正视命运这个问题。
人们早晚要正视这个问题，这是应该庆幸的呢，还是应该诅咒的呢？很多人在对待这个问题时，都觉得这简直是令人诅咒的。
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当没有强制性的工作来麻烦他们的时候，他们便会想出一些不必要的工作来麻醉自己。他们一旦被社会抛弃，无法从社会那里找到麻醉剂时，就会借酒和麻药来麻醉自己的身体。
池田我认为，对人来说，无论是有很多的业余时间，还是成天忙于工作，归根结底，最重要的就是要树立起主人翁的精神，有创造性地生存下去。
现在有一种倾向，只要一减少劳动时间，便会认为这是件好事，但对人来说，劳动既是一种痛苦，同时也能给人带来创造的乐趣。他们忘记了劳动具有这两重意义，以为只要把人从劳动中解
放出来，增加业余时间，就能减少痛苦，增加快乐，这是非常错误的。
我认为，现存的社会体制，也应该建成综合性的，不应把劳动作为义务来束缚个人，而应让每个人能根据自己的才能和特点来尽情地工作，并能有效地利用业余时间。
汤因比您说得很对。但关于把业余时间用于探索人类命运的问题，我想再简单地谈一下。有些人认为能这样利用业余时同是值得庆幸的。正视人的命运是宗教和哲学的别称。在那些曾以享有业余时间为特权的少数人中，也有一部分具有创造性的人。
无论在过去的哪个时代，他们之中都有一些不从事艺术、科学和技术，而在宗教和哲学的领域里发挥了才能的人。
有的人在研究人类终极的精神问题上，花费了一生的业余时间才找到自我完善的途径。这对所有的人来说，不就意味着这里有一把自我完善的钥匙吗？肯定是这样的。如果说人的命运这个问题真的在等待着所有觉醒的人，那么，我的话才能成立。不过这当然是真实的。
人是社会动物，因此，宗教也有社会的一而和个人的一面。即使是那些印度教、佛教和基督教等的隐士们也具有为满足自身精
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神生活的要求而发挥其社会性职能的觉悟。而且他们为社会做的事情也得到了社会上一般人的了解和承认。
在寻求解决自动化带来的种种问题时，宗教才是最有希望的领域。宗教既是个人活动，同时也是社会活动。在我们人生的旅程上，无论怎样回避宗教，它早晚也要和我们相遇的，即使我们能
完全摆脱宗教，也要付出丧失人性的代价。
3．组织机构与价值观念
池田在研究现代文明的时候，必须从根本上来认识关于组织机构的问题。组织机构与技术、情报都是支撑现代文明的重要支柱，它给予人类的恩惠是无法估量的。但是，它的反而对人类又是重大的威胁，这也是事实。
也就是说．人创造出的有组织的社会——当然是反映人的意志的——还具有另一个侧面：这种社会机构的确还会带来与人们的愿望相反的结果。我认为，这种组织机构或社会的自我约束运动明显池压制和歪曲了人性，是现代的悲剧。
汤因比的确，组织机构往往带来与创始者的想法完全不同的结果。它似乎给人这样一种印象，即组织机构具有自身的意志，可以任意地制定违背其成员愿望的目标。但我想，实际上组织机构本身并不具有自我约束的人格，而问题在于组织机构的领导者们第一关心的是维持自己负责的组织，而他们第二关心的才是达到其组织机构创立时制定的眼前的小目标，因此，他们并没有考虑到更为广泛的影响和最终目标。
池田最明显的表现之一恐怕就是在高度工业化的社会中所能看到的公害了吧。若想一想引起公害的主要原因，其中是有各种各样的因素的。但我认为，应该指出，最根本的问题还是无视
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人类与大自然的关系的征服思想和在此基础上的价值观念。
但我觉得，在这里特别值得注意的是，虽然这些因素在现在已成为批判的对象，但在历史上的各个时期，这些认识、思想和行动却是积极的，并获得了很高的评价。也就是说，从历史上来看，这些想法和行动决不是出自于非人性的动机或冲动，而几乎都是出于人的不同程度的善意。
最初，这訾个人的想法曾是善意的，但它们积累起来，带入社会机构，就会形成与每个人的善意完全不同的，有时甚至是否定其善意的组织弊病和社会弊病，而且，它们还会扩大再生产。
假设有人发明了一种药品，并相信这会对人类的福利作出贡献。但当它发展成—个巨大的企业时，即使发现这种药会带来危害，也很难停止这种药的生产了。因为这种药品的生产已经成为
这家企业，也就是这家组织机构的生命了，停止生产的决定关系到这家组织机构的存亡。
汤因比本来是善意的组织，但不知不觉地便会给这个组织本身和每个成员带来很多难题，这种情况是常有的。比如，某个企业的工会执行部使工会会员增加工资的运动取得了成功，但如果
搞得过火，结果有时就会使企业自身破产，工会会员们也会长久地失去工作。这样一来，企业就无法支付给会员好不容易才争得的高工资，工会会员们失去了收入，就会陷入靠国家发给失业救济来生活的境地。其结果当然是与工会执行部和工会会员当初的愿望相背离的，也不是政府所希望的。这就是由于组织在领导上的目光短浅造成的。
池田确实如此，在十九世纪中叶，这个问题还没有现代这样明显。从那个时代起，就有很多有预见性的哲学家和思想家指出过这个问题。但…谈到解决的方法，就都感到束手无策了。
马克思主义是从正面致力于工人——这些民众是资本主义社
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会的牺牲者——的救济的。但这种社会意识一日作为一种社会体制得以实现，那么，它似乎也会沾上人为的组织弊病和社会弊病。
这种趋势也使一些人产生了一种超脱的思想，认为人与社会、人与组织、人与体制等问题已经是不可能解决的了。于是，他们便对组织或集团抱拒绝态度，明显地出现了向虚无主义或无政府主义发展的倾向。
汤因比我认为虚无主义和无政府主义首先对组织的领导不力进行了反抗。比如，追求最大利益的竞争的私有企业导致了经济体制的失败，今天的“愤怒的青年”和嬉皮派就对此进行着抗议。
这种对该体制所表示出的愤怒只能加速受到抗议的组织的崩溃，但随之而来的第二次反动就是激进的独裁政权的出现。
池田我最担心的也是这一点。人们正在尝试对现代组织机构中的这些矛盾进行各种各样的改革。有的人想采取从自己组织的内部进行积极改革的对策，还有的人不打算像以前那祥依附于组织，而想采取一种建立在每个人自主精神之上的共同体的运动形式。但我认为，解决现代这种矛盾的钥匙绝不在于技术上的尝试。这种矛盾并不是单靠改革一种社会体制或机构便能立刻解决的。
我认为，人们首先应该从进一步探讨构成自己行动准则的价值现念本身着手。也就是说，要进一步考察对于现代人来说，最普遍、最有价值的生活准则是什么？
我们必须站在这个基点上，再进一步地一一检查和改正我们在现实中的生活态度和行动。我认为应该首先确立这种普遍的价值观念，然后再讨论要实现这