1望21世纪--汤因比与池田大作对话录-第21部分
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我们必须站在这个基点上，再进一步地一一检查和改正我们在现实中的生活态度和行动。我认为应该首先确立这种普遍的价值观念，然后再讨论要实现这一价值观念应建立什么样的组织或体制。在这一点上，我所抱的改革现代文明社会的基本设想是这样一个顺序：首先是确立现代的哲学和宗教，然后就是在这个基础之上的意识形态的革命——其实质就是人性本身的革命，再其次
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才是组织和社会的变革。
汤因比我也认为要根治现代社会的弊病，只能依靠来自人的内心世界的精神革命。社会的弊病不是靠组织机构的变革就能治愈的。这种尝试都是浮皮搔痒的，结果，要么是全面否定组织机构，要么是把一个组织机构改变成另一个组织机构。唯一有效的治愈方法最终还是精神上的。社会的任何组织或制度也都是以某种哲学或宗教为基础的，由于这种精神基础的不同，一个组织既可以向善的方向发展，也可以向恶的方向发展。
因此，我也很赞成您的意见：人必须有一种新的精神基础。如果找到某种新的基础，并能依靠这一基础根治现代社会的弊病，那么，人们就能在这种新的、更理想的精神基础之上建立一个崭新的、更完善的社会。除此之外，就找不到根治这种弊病的可能性了。
池田这里所说的必须有的精神基础，最终应该是使每个人所具有的各种各样的价值观念都能得到全面满足。
人类所应具有的价值观念决不是狭隘的。当然，应当排除那种要满足一个人、一个集团、一个民族、一个国家、一种意识形态的利益和要求的极端利己主义。也许是因为狭隘的价值观念在过去形成了充满矛盾和不合理的社会——人类已经多次体验了因此而产生的悲剧。
我认为从二十世纪末叶到二十一世纪，人类具有的价值观念至少不应是这种个别性的，面应是普遍性的。人应该怎样生存？
速决不是在一个社会的一般观念和常识范围之内的问题，而是与人类社会和整个地球的大自然，甚至是与整个宇宙相关联的。这是因为，人不单是以一个国家为基础的社会存在，面是一种与人类社会、整个地球的大自然，甚至是与整个宇宙具有连锁关系的生命的存在。
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汤因比您说得很对。
池田一般来说，在以前的人生观上，人们非常关心社会存在这个人生观的一个侧面，但却有些轻视对人类存在的本源——生命的存在的考察。
人类是生命的存在。无论在哪种社会、哪个国家、哪个民族，这都是一个具有普遍性和绝对性的命题。而由于不同的时代、民族、国家，作为社会存在的人也是不同的。从这个意义来说，我相信，要想像一个真正的人一样生活，首先当然应该从人类是这种生命的存在这一点来考虑问题。面且我认为，人类正视选一点，才是建立一种现代所需要的普遍价值观念的出发点。
那么，人类基于这一点时所形成的价值观念是什么呢？这当然是永远把生命的尊严一它决定了人类的这种本质性的客观存在——放在第一位的观点，是把生命看作没有等价物的、至高无上
的观点。
汤因比生物天生具有的本能，就是为了利己的目的来利用其他生物，而且是除自己之外的宇宙间的一切。但这不是正确的态度。我们必须认识到，凡有生命的东西都不能将自己看作是脱离宇宙的存在——…更不能将自己看作是一种反宇宙的存在，而它们各自都是宇宙中不可缺少的一部分。
只有这种态度所表现出的真实的境界才能使人类的心灵更高尚。以给予代索取，以仁爱代贪欲，这己成为所有高等宗教和高等哲学的训戒。
池田我们只是说法不同，但我们的主张是一致的。如果人们具有这种真实的境界，那么，在现实生活中所应采取的态度和行动就应立足于具有最高价值的生命的尊严之上，容让宇宙中的的所有生物。
人类与宇宙和大自然具有根本的联系。当我们要解决现存体
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制中的矛盾时，首先应该具有这种价值观念，我认为这才是最重要的一点。
汤因比以前，人们把自己看作是某种有局限性的社会中的一个成员。无论哪种社会——甚至是任何传道的宗教——都未曾实现全人类的大同。到了现代，人类才形成了一体化。但在目前，这也只不过是技术方面的一体化，还没有达到社会上和宗教上的一体化。
今天，全球在技术上的一体化，已是既成事实，无可否认。但是，如果这种一体化没有超出技术水平的范围，它就不会带来四海之内皆兄弟之爱，而且能招致互相残杀。我们不能对这种情况置之不顾，一定要加速精神方面的一体化。
我们是这样一种社会的一员，所有的人都应该放开眼界，胸怀全人类。我们需要一种世界性的宗教，它能使人类认识到人类是整个宇宙生命体的一部分。我们在精神上的目标应该是建立一种
与代表宇宙和地球上人类大家庭的每个成员之间的和睦。
池田这一点，我也完全赞成。我相信，当我们把这种和睦作为明确的前提进行实践时，才会出现人这种社会存在的新的典范，还会建立起一种崭新的社会论和体制论。
4．来自多重组织的挑战池田人们又把今天叫作组织系统的时代。每个人都同时属于几个组织，如企业、自治体、国家、工会成他感兴趣的俱乐部，面企业又属于国家性或国际性的联合组织，国家又加入防务集团组织或联合国等组织。在这样的组织系统中，每个人既以各种形式享有权利，又负有义务，受到约束。在研究现代人的自由这个问题时，我认为这是非常重要的一点。
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汤因比人们普遍地希望加入多元化的组织，这是富有规代特征的一种倾向。它起始于十七世纪后半叶在西欧各国兴起的精神革命和政治革命。那时，明显的特点之一，就是技术的发达消灭了人们所说的距离。换句话说，人们都希望加入的最重要、最富有魅力的一些组织已经不再是按民族或国家这种地理上的人口分布或按每个地区所组成的了。
池田是的，有些无论对个人还是对整个社会都很重要的组织系统已经不是按池理条件，而是按其机能形成的了。在现代社会，这些组织复杂地交织在一起，管理成员的手段也很巧妙，高度地采用了科学技术的成果。可以说在这种组织系统中，维护个人的自主性、人格的尊严以及自由的原则，今天就更加困难了。而正因如此，这一点才变得更为重要。在自然与人的关系上，人类曾面临过各种各样的问题。而在现代，人与人之间的关系，即组织系统的问题已经成为更加急需解决的课题了。
过去，组织系统还没有分化，可以说是一元化的——也就是说，在很多情况下，政治组织本身也就是经济组织和宗教组织。在这样的组织系统中，地位最高的人便独揽丁政治、经济、宗教等所有的权力。在人类为了生存必须同大自然做斗争的时代，这种组织形态也可以认为是不得已的。但是在今天，这当然是人们不欢迎的。
汤因比我认为最使人们感到受压抑，因而也是人们最不欢迎的制度就是那种一元化式的组织系统。它要求其成员只忠诚于它的制度。有的国家的政府用政治权力强追国民皈依国教，或者对信仰其他宗教的人处以刑罚，这就是典型的例子。这种制度下的暴政，在东亚和印度不如在犹太系宗教产生后的旧大陆的西部那么严重。在四世纪至十七世纪的基督教国家和一直到最近的伊斯兰教国家中都给了国教以垄断或至少是特权的地位。
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在今天的世界上，除共产主义国家之外的所有国家都采取了多元化制度。这与曾在基督教国家和伊新兰救国家普及一时的一元化政体形成了对照，然而这种多元化制度以前在印度和东亚一
直是很普及的。
池田我认为这是来自于对神的看法。犹太系宗教树立了一个全智全能的唯一绝对的神，一切活动都是在这个神的权威下形成一元化的。
而在亚洲，人们认为有各种各样的神，各种组织或活动都是分属于各种神的权威之下的。比如农民有农业的神，渔民有渔业的神，可以说他们培养了一种互不侵犯的精神。
汤因比的确，在印度和东亚各国，常常存在着多种宗教和哲学。中国的情况虽然有若干不同，但也能证明您指出的这一点：事实上，从汉武帝统治下的公元前一三六年到公元一九0五年之间，儒教一直是帝政中国的国教性哲学。但是，这也并没有妨碍道教的传播和佛教的传入。而且，在九世纪，儒教对佛教的压制与基督教徒、伊斯兰教徒实行的对异教徒的压制相比，不仅时间短，而且也比较温和。
池田无论东方还是西方，在人与组织的关系上都有这种倾向。过去的那种家长制在现代已有了很大改观。也就是说，过去的家长握有很大的权力，有时甚至对家庭成员具有生杀予夺的大权。而且，相当于现代一个自治团体首脑的领主可以强迫居民绝对服从于他。甚至还有这样的例子：如果违反了领主的意志或在感情上得罪了他，那么，单凭这一点，就会被处以刑罚，一个人
具有如此大的权力，是极不公平的，这在现在是不言自明的。
而从物理学的直接强制力这个观点来说，特别是在先进的自由主义国家中，现代人都在讴歌未曾有过的自由，人格上的权利也能得到保证。在今天，能够压制和剥夺个人人格上的权利的只有
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国家，而且，这只限于触犯了由民众的意志所决定的——当然是间接的——法律的情况之下。这种变化，可以说是人类取得的一个巨大的进步。
汤因比今天，无论是家族还是其他组织系统都与以往时代的组织系统极为不同，其中有个很大的原因，就是因为今天的一些主要组织都是所谓的跨国组织（其成员和组织散居在国外）。由于
跨国组织的成员散居在世界各地，所以，在某一特定地区内，他们不会占居民的大多数。
在现代交通工具发明之前，跨国组织是极少的。这首先因为，由于地理上的距离，只要他们没有集中在一个地区内，那么，组织的成员们就很难不断地保持联系。结果，人们就认为在机械化以前的时代，建立地区性的组织是很自然的。这种情况尤其在改信基督教或伊斯兰教后的旧大陆的西部地区更为明显。这种由组织造成的地理上的制约，使成员之间产生了非常严重的互不宽容的态度。而且，在今天，这种与基督教徒或伊斯兰教徒相同的不宽容性已经蔓延到政府采取了共产主义的东欧诸国。
池田换句话说，机械化时代以前的这种以地区为基础的组织系统，而且是家长制的、极为老式的组织系统，现在仍以国家的形式存在着。
汤因比大概可以这样说吧。但是在今天，这些跨国组织比起国家来说在各方面都更为重要。刚才我说过，在现代交通工具发明以前，跨国组织是非常少见的，但也不是绝对没有。在机械化时代以前，犹太人的跨国组织就是一个典型的例子。现在仍有犹太人的跨国组织和后来受宗教束缚的其他跨国组织。袄教教徒等的跨国组织就相当于后者。
但在现代，却出现了在非宗教方面结成的为数众多的世界性跨国组织。物理学家、医生和学生等的世界性组织就是这样跨国
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组织的例子。今天．对很多人来说，参加一种跨国组织，比参加一个地区的组织在社会生活上具有更重要的意义。例如，对于医生来说，作为一个医生就比做一个特定国家中的公民具有更重要的意义。
今天，一个人可以同时参加几个不同的组织，这种可能性可以扩大个人的自由。人们加人世界规模的跨国组织便跨过了地区性组织，进入了个人自由的城堡，同时，这又是向全人类社会一体化迈进的一个里程碑。
池田的确，能够跨出国家这个地区性组织的框框，加入全球规模的跨国组织，给扩大个人自由带来了更大的可能性。但是，现代的这种组织在现实中是否扩大了个人的自由，我对这一点不
得不抱有疑问。
比如，还有这方面的问题，同时加入多种组织，反倒把人推到一种微妙的地步。也就是说，每个组织都有纪律，它给个人加上了种种义务。有时服从一个组织，往往会产生违反其他组织的要求和目的的结果口当然，其结果与以前专制国家中的直接的、物理性的强制力不同，成员受到的报复除了来自国家权力或与其有直接联系的机构之外，都是间接的和心理上的。
今天，由于这种束缚许多人的强制力是间接的和心理上的，所以，第三者往往很难理解这种痛苦。但对本人来说，这比物理的、直接的报复有过之而无不及。有时，由于这种压力，还会给人带来精神失常，这种情况也是不少的。因此我认为，对于同时加入多种组织面给现代人带来的消极影响，是不能忽视的。
汤因比是的。同时加入很多不同种类、不同结构的组织，确实会给个人带来自由。但有时，个人又会被卷入对组织是否忠诚的纠葛中，并因此付出代价。也就是说，个人如果加入了两个以上
势不两立的组织，那么，就不得不做出抉择，究竟应该最忠实于哪
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个组织。这种不得已的选择就是在没有处罚或强制的情况下，也会给这个人带来破坏性的心理效果。
但有权从广泛的选择对象中进行选择，比被迫只加人一个组织更能体现人的尊严，成为人类幸福的保障。如果注定只能加人一个组织，排斥其他组织，而且又是违反本人意志被迫加人的，那
是极不好的。而且，如果个人因为不知道还有其他可选择的途径，自己主动只倾心于一种组织，排斥其他组织，那就更不好了。
池田您说得完全正确。但这里还必须考虑到一个问题，这就是在现代人们对组织的看法以及组织与人的关系仍没能摆脱自古以来的习惯。我认为，在被称作组织系统�
