1望21世纪--汤因比与池田大作对话录-第24部分
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火。
而这又成为现在对新教徒采取过激恐怖行为的原因。
虽然人们认为北爱尔兰的新教徒对天主教徒的统治是宗教上的统治，但实际上是政治上的统治。南非白人对黑人的统治也同样是政治上的统治。而在印度，支配政治、经济、社会各个方面的
等级制度又是披着宗教的外衣而发挥政治统治的作用的。
从这种情况来看，可以得到这样一种印象，宗教不仅是无益的，而且还是应该摒弃的有害物。这种看法似乎是正确的，但我认为这种看法是没有远见的，是错误的。因为．和您一样，我也认为对人的本性来说，宗教是必不可少的一部分。
池田博士指出，人们总是利用宗教来作为政治斗争或政治统治的外衣，这一点非常重要。因为，实际上出于政治野心而发动的战争都被冠以宗教战争之名，在人们的心里留下了一个深刻的印象，即宗教是有毒的。
事实上，如果要把人们作为机械化社会的零件组装起来，使权力能在各方面支配人们，宗教就会成为一大障碍。因为，宗教可以使人的心灵达到永恒，所以，宗教又是一座城堡，它开辟丁权力统治不到的领域。要真正实现人的尊严，我们应再度重视宗教具有的这种伟大的作用。
汤因比如果我们不信仰某种宗教，就不能算是个真正的人。
因此我们应选择的不是是否信仰宗教，而是选择好的宗教还是不好的宗教。
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像基督教这种比较好的宗教在十七世纪以前的十三个世纪中一直受到旧大陆西部人的极力控制，这是一个悲剧。而且，宗教的滥用及与其有关的宗教的不宽容，使人们的心背离了基督教这个
西欧的传统宗教，这也是很可悲的。结果出现了法西斯主义一类新的低级宗教，取代了基督教。但法西斯主义是以人类的集体力量为崇拜对象的宗教，实际上，这在人类崇拜的对象中是极为低劣的。
池田虽说宗教信仰是战争的原因，但认为丢掉信仰便可以解决问题的想法也是错误的。在这一点上，我们的意见是一致的。
我认为，只有明确地把信仰与现实政治的关系区分开来，才能解央这个问题。像哪种宗教最好，这样的宗教信仰问题，最终应在这个基础上作为人类的精神问题在精神领域来论争它们的优劣深浅，决不能借助权力、武力或暴力来作为解决问题的手段，而应该从理论上来论证教义本身在哲学上的明确性和深刻性。
汤园比在关于政治与宗教分离这一点上，历史上的伊斯兰教要胜过基督教。预言家穆罕默德在《可兰经》中规定，在征收按伊斯兰教教法规定的附加税时，应对那些被他称作是“圣经的臣民”的人实行宽大，甚至要加以保护。这种所谓“圣经的臣民”就是基督教徒或犹太教徒。穆罕默德承认他们的圣经阐明了部分真理。这种政策比同时代的基督教徒对犹太教徒和伊斯兰教徒的政策要进步。
到东印度或东亚的日本、中国、朝鲜及越南等地区的基督教徒、伊斯兰教徒和犹太教徒都对这些地区极为普及的宗教宽容感到吃惊。在日本，佛教和神道这两种宗教互不排斥，同时并存。而
在旧大陆的西部地区，与此相同的信教自由在犹太教、基督教、伊斯兰教兴起之前也是很普及的。
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我认为，宗教的领域才能给人们以完全的自由。今后，在政治和经济的领域中，自由也许将会受到很大限制。在私有企业消灭之前，人们在物质生活方面不得不谋求安定化，而在精神生活方面则不需要安定化。因此，要想使社会的物质生活方面得到安定，保持信教自由将具有前所未有的重要性。
8．出版自由的限度
池田在现代的法制国家中，都承认言论、出版等自由的原则。面出版物一旦发行，就对公众产生影响，因此，这种自由就有个限度的问题。
一般人们都承认，这种限度规定的言论内容为：一是有关风俗的，二是有关国家机密的，三是有关个人人权的。
关于风俗，今天，在欧美各国，所谓色情文学的自由化正在发展，要冲破限制的框框。也有一种看法认为这是不利于青少年教育的，但我认为，这种担心是没有必要的，政治权力和官方对此进行制止更是错误的。越是遮遮盖盖的东西，越能引起人们更多的好奇心，这是人之常情。为了让青少年们能够用自己的眼睛正确地观察事物，我们大人们倒应该去帮助他们。
汤因比人们确实对那些遮盖起来的东西更具有好奇心。
为了说明这一点，我想讲一个故事，这是从一个巧克力工厂的经理那里听来的。工人们经常接触公司的产品，因此，有相当数量的巧克为被他们偷吃了。他为此感到非常为难，左思右想，终于想出了一个解决．的办法。每当新雇来年轻的女工时，他就总对她们说：“在两周内，只要是你们爱吃的巧克力，可以随便吃，但以后决不许吃！”
不久，偷吃工厂巧克力的现象便没有了。这是因为年轻的女
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工们在可以随便吃巧克力的两星期内吃腻了，以后，便再也不吃了。这件事也适用于您所指出的对性的隐瞒。隐瞒有关性的事情，有时也不会有什么害处，但不管怎么说，这样做一点儿益处都没有。比如，我自己是在英国的一个中产阶级家庭中长大的，那时的人们对性的问题是羞于启齿的，不愿讲给孩子们听。在我十岁或十二岁的时候，父亲想给我解释性行为，可由于他非常为难，把话说得很难懂，所以，我一点儿也没有理解。
后来，学校里的一个老师想尽可能地给我解释，可这位老师也同样觉得很难为情，和父亲一样还是没能给我解释明白。
在结婚之前，我又拜访了英格兰的一位医生，请他帮我解释一下。可令人奇怪的是，就连这位专家似乎也感到做这种明确的说明心理负担太重，他没有给我解释，而是把一本有图解的教科书借给了我。这本书就是我婚前的性教育。尽管看了这本书，可实际上我还是很糊涂。
从我年轻时的这段经历来看，我自己对色情文学从来不感兴趣。但常有这种情况，由于性被封锁得很神秘，所以，便引起了人们这方面的兴趣。正如您所指出，如果能做到自由地谈论性，那
么，它就不会那么容易地引起人们对它的兴趣了，性的问题在人们的生活中也会占据正确的位置。
池田人有喜欢色情文学的自由，同时也有讨厌它的自由。
因此，我认为这个问题也不是说不应该限制，面是应该在尊重个人选择的基本原则的范围之内，允许人们的这种自由。
下面谈一谈关于国家机密的问题。我认为国家不让国民或别国知道自己的情况，这本身是危险的，是令人反感的。正如博士所主张的那样，国家必须是社会福利的事业体，因此，国家不应对国民和别国保密。面国民为了使自己不至于落入危险的歧途，应勇于揭露国家机密，严格地监视国家。
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汤因比国家机密是反映政治的野蛮性的一个指标，尤其是反映国际政治中的野蛮性的指标。两次世界大战加起来大约十年时间。在这两次大战中，我都曾在政府中临时供职，经常处理机密
文件。我非常讨厌这种工作的秘密性。保守国家机密的动机是出于损害别国政府和人民的意图以及怕受别国危害的心理。我在外交部临时工作时，每个工作人员都有一大串钥匙，这是用来开关那些运往各地的机密文件箱的。战争结束时，我受到邀请，可以一直留任政府官员。但我不愿意守着秘密文件过一辈子，两次都拒绝了。
现在，无论是在自己家里，还是在事务所，我的文件从不上锁，也没有什么秘密文件，谁进来看文件都没关系，这是我喜欢的工作方法。而事实上，这种公开性正是现代科学取得巨大进步的主要原因之一。
在发现核分裂和核能源的利用方法之前，科学研究和各种发现完全是公开的。所有新发现都能发表，任何人之间都可以自由地交换意见。科学家们没有遇到过政治上的障碍。当然，科学刊
物可以译成各种语言出版，科学图书馆备有各种杂志，谁都可以利用，然而，发明核武器以来，至少校科学是从属于政府的意志，受政府机关保密规定所束缚的。我担心这种情况会危及核科学以外的科学领域。我们必须抵制这种危险，而且应该为恢复学术自由而斗争。无论是在这个领域，还是在其他领域，都不应有国家机密。
当然，有些人发过誓，要保守国家机密，但核人收买后，便背叛了自己的誓约。作为个人，他们的行为违背了道义。但我觉得英国对这种行为惩罚过重，没有量刑处理。英国废除了死刑，杀人犯要判处无期徒刑，但有时可以缩短刑期。而对那些出卖国家机密
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的人也应处以同样的刑罚。但有时，他们被判的刑罚结果比那些因表现较好而缩短刑期的杀人犯还重。
池田这种矛盾的刑罚的现状也都是由于国家机密的存在而造成的。应受到谴责的倒是国家的这种秘密性。
第三是关于侵犯人格尊严的问题。我认为在这种情况下，应直接限制其出版自由。日本有句俗话，叫“人嘴堵不住”，的确，我们无法去制止人们说长道短。但我认为，我们应当有权从法律上抗议和制止大量印发这些小道消息的现象。
汤园比对，私生活应受到保护，不能非法公开。
一九三九年，我的长子自杀了。这个消息一传出，记者们便不断地来纠编我们夫妇，使我们非常烦恼。我们恳求他们，希望他们不要再来，但他们不听，说如果不能把消息报道出去，便会被解雇。
我们最后只得讲给他们听，但结果，他们觉得很别扭，我们心里也很不好受。这就是冷酷地追求耸人听闻的新闻而产生的恶劣影响之一。
不久以前有这么一件事。奥纳西斯夫人和一位显然是在纠缠她的摄影师之间展开了一场相当激烈的论战。这位摄影师找借口说，他自己有维持生计的权力，所以才追着奥纳西斯夫人和孩子们
照像。就是给她们带来了烦恼，也是出于无奈。而奥纳西斯夫人却表明了极为合情合理的主张：自己的私生活最终是属于自己的。
从这个情况来看，我认为奥纳西斯夫人的主张是正确的，她应该受到保护。无论哪一个摄影师都无权为了自己赚钱而使他人痛苦。在这种情况下，出版自由也应加以限制。
9．关于废除死刑
池田英国已经废除了死刑制度。但在包括日本在内的世
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界上大部分国家里仍有死刑。英国是怎样下决心废除死刑的呢？
这是个令人非常感兴趣的问题。关于英国废除死刑，博士有何见解？
汤因比英国废除了死刑，我感到非常高兴。但废除死刑也并不是一件令人感到意外的事情。在英国，早在采取这一措施之前，警察和犯人之间便有了某种默契，这就是双方不仅都不使用武器，而且也尽量不携带武器。但这并不是说犯罪者们经过教育后不再进行盗劫等犯罪活动了，而只是由于警察一方避免对犯罪者行使暴力，因此，犯罪者在犯罪时便也尽量避免使用暴力了。在这一点上，他们共同希望的是把暴力控制在最小限度之内。因此，在理论上，废除死刑是朝这种人道的方向迈进了一大步。也就是说，犯罪者一方对此的反应应该是停止一切杀人活动。
然而不幸的是，在英国，继废除死刑之后，便发生了担任逮捕犯人任务的警察接连被杀的事件。在已经废除了死刑的今天，犯人也许会产生这样的心理，即：如果自己以前犯的罪较重，那么被警察逮捕后，就得服长期徒刑。这样还不如把警察杀死，即使以后再被逮捕，最坏也不过就是服刑的时间再长一点儿罢了。也许还有这种可能性，若把逮捕自己的警察杀死，自己就再也不会被捉住了。——这里就潜伏着犯人们杀害警察的动机。
由于出现了这种新的事态，警察的工作比以前更危险了。于是，警方便提议，如果警察在执行公务时牺牲，那么，在判处这种杀人事件时，应该恢复死刑。
池田我认为英国警察的这种想法不是没有道理的。但恢复死刑之后，警察就不会牺牲了吗？并非如此。从其他国家的例子来看，这是很明显的。
我认为死刑最终是要废除的。提倡废除死刑论的人是基于“人不得判处他人，剥夺其生命”的人道主义精神，或是基于“即使
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废除死刑，犯罪也决不会增加’’的根据。而主张保留死刑的人却认为死刑对犯罪具有抑制的效果。但是，就算死刑对犯罪具有抑制的效果，也还是让人觉得持这种观点的人有对杀人事件进行报复的心理，或以剥夺罪犯的生命来以儆效尤的心理。
报复必须要招来新的报复，导致恶性循环。就以儆效尤而言，我认为决不允许为了生命之外的目的而把剥夺具有绝对尊严的生命作为一种手段。生命的尊严就在于它自身的目的，因此，如果需要某些对社会犯罪进行抑制的力量，那就应该考虑死刑以外的方法。
为以儆效尤而判处死刑，这是人类社会中残忍性的表现。在现代，这种倾向更加严重。现代社会中轻生的风气就是这种表现，而造成这种风气的最大原因就是战争。战争大多是国家为其利益
以牺牲人们的生命为手段的。没有比战争更大的罪恶了。只要允许战争存在，那么，罪恶的温床就会蔓延，犯罪就会加剧。
汤因比我希望所有的国家都废除死刑。这里有两个具有说服力的理由。
第一，从道义上来说，任何人都没有剥夺他人生命的权力。正如您所说的那样，要废除死刑，同时必须放弃战争。如果一方而我们认为，当某个人对他人或对社会犯了某些重罪，比如犯了杀人罪时，我们没有权力对这一个人判处死刑，哪怕是尽量不用非人道的方法。而另一方而我们又认为，在战争中用最残忍、最野蛮的手段杀死杀伤无数的人是正当的，这就不合乎情理了。而且，士兵们在被迫拚着性命去杀死那些毫无个人恩怨的所谓敌兵之前，还不曾对�
