1望21世纪--汤因比与池田大作对话录-第27部分

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能继续存在下去。正因如此，可以预料，这些人种对人类的未来必然会发挥极其重大的作用。
再者，非洲大陆今后也是前景可观。我有一位希腊友人，是研究人类住地和人与环境关系的。他指出水的供应能力是限制城市膨胀和人口集中的因素。他说世界上两大淡水供应源是非洲的巨
大湖群和美洲的五大湖地区。他预言二十一世纪这两大湖泊地区将成为城市人口大量集中的地方。
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说非洲是唯一的“未来的大陆”，这可能有些过于夸张，但成为“未来的大陆”之…是无可非议的。据信我们人类祖先最早就是出现在东非某个地方。所以生于东非未来的一代人，也许会再次在人类生活中起着骨干作用。不管怎样，非洲人种将在未来人类的一切活动中，在精神、智力、肉体各个领域内扮演重要角色。
2．美利坚合众国
（1）〃开拓精神一
池田人们指出越南战争的失败对美国来说不单是政治、军事上的失败，也是道义上的失败。如果美国对此能有所察觉，这对美国未来将有重大意义。
我想过去美国是把所谓“开拓精神”作为它的基本精神的。美国和欧洲不同，欧洲是在一个狭小地区集中很多国家，人们必须协调地住在一起。而在美国，向大自然挑战，可以说是目中无人，对土著人的存在则毫不顾及。这种精神…旦贯注于跟别的国家和民族为对手的时候，就变成了所谓“唯我”大国的强制性而显现出来。
越南战争的失败就意味着这种基本态势是行不通的。
汤因比过去很长时间，美国对别国领土的所作所为，往往有目中无人的倾向。试想当北美大陆还是一片荒野，只有野生动物、森林和沙漠的时候，他们就毫不顾及土著居民，对待他们便像对待动植物一样。他们也就是按其传统方针，用这种“开拓精神”处理越南问题的。当他们发现越南人决不是动植物而完全和美国人一样是人时，便遭到了迎头一击。必须铭记这一教训，我也希望他们能作到这一点。
但是对此问题，我们欧洲人也不能说大话。因为欧洲各国之间，关系也并不那么协调。瑞土堪称不同语言和宗教的各民族和
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睦相处的典范。然而并不能夸口说，所有欧洲各国都处理得成功。
比如在比利时，现在法语和弗兰德语的对抗，引起了严重问题凸因此，欧洲人在相互协调这点上，也决不容乐观。不过如您所说，欧洲还没有能与美国开拓精神相匹敌的东西。
池田我想任何国家，毫无例外，在处理本国不同民族间的协调问题上，并非总是成功的D有的过去接连失败，而今天却获成功。也有相反的事例。
在日本，朝鲜人的问题就属于后者。在古代、中世纪，朝鲜人作为文化上先进的国民受到欢迎，与日本人相处得很和睦o日本人对朝鲜人采取轻蔑的态度，是近代以来的事情。这种情况，虽说在第二次世界大战后的今天，有相当的改善，但依然没有完全解决。
至于美国，特别成问题的是他们把这种偏见，强烈地反映到国际政治之中o而美国在国际政治方面所具有的，异乎寻常的强大势力，使这种影响更加突出。
汤因比的确，开拓精神及其掩盖着的偏见，使美国在国际政治上，投下了阴影，使美国的错误增大。这是事实。我想不久美国在东南亚，不得不放弃开拓精神D开拓精神所带来的悲惨，在越南巳很明显，而在柬埔寨问题上，又由此引起总统和议会之间的争论。
池田我佩服美国的是，即或政府蛮横暴戾，而在国民当中却一定有明智的呼声。当然也有相反的情况。但不管怎样他们还是相当恪守言论自由。虽说是当权者，他们也不封锁反对派的声音——这是极其重要的，我寄希望于此。
汤因比是的，您说得很对。让我们再回到开拓精神上来，我曾预料，美国在东南亚可能会改变态度。但是在以色列问题上，由于一些理由，情况却有所不同。
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如果用讽刺的观点来看，就不得不承认，在美国的犹太人的选票，在很大程度上左右着美国政治家的行动，这既很重要又很不幸。还有，也可能我作为一个合理主义者认为，这是异想天开，但不可否认的事实是，美国宗教界的一部分人有一种信仰，认为以色列是（旧约全书）所讴歌的“圣地”，因此当然是属于以色列的。持有这种意见的集团，是旧式的所谓圣经主义派的基督教徒，在美国这种人大有人在。
最后的一个理由是美国人在用开拓精神对待以色列问题。美国人认为阿拉伯人和优秀的犹太人相比是没有任何权利的民族。
这和他们过去对美洲印第安人所持的想法如出一辙。只要有美国的援助，以色列就会拒绝和阿拉伯国家缔结公正的互让的和平条约。然而由于幸运的奇巧因缘，阿拉伯国家找到了与之抗衡的力量。偏巧他们有世界最大的石油埋藏量。而世界的其他地区，石油到处都在告缺。因此问题是美国能否为了以色列而甘愿得不到石油，从而牺牲汽车，割舍暖气。
现在美国和苏联都在为改善相互关系，结束冷战状态而努力。
但只要中东存在危机，就会事与愿违，随时都可能燃起战火。所有的人都在关心中东同题的解决，但先决条件是首先美国要改变它现在对以色列和阿拉伯的态度。这种态度是感情用事的，我看也是不合理的。为了改变美国的态度，很明显至少要改变不合时宜的开拓精神。
（2）积极的行动主义
池田本世纪世界动向的焦点之一是美国，这是毋用置疑的。特别是第二次世界大战法西斯风暴席卷欧洲时，为了保卫民主和自由，美国所起的作用应该给以高度评价。
然而后来在美苏对立的基础上，美国把世界卷入冷战的漩涡。
它参与了朝鲜战争、越南战争，不能不说是犯了重大错误。对此美
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国国内也开展了反战运动。被称为“肮脏”战争的越南战争也终于停息了。因此问题就在于美国今后在国际政治上执行什么样的路线了。他们是再回到孤立主义这一建国以来的基本路线上来呢，还是作为现在世界的超级大国，维持其主导权呢？我想听听博士的预见。
汤因比第二次世界大战爆发当时，美国议会通过了“中立法”，表现了美国不参战的决心。如果没有珍珠港事件，美国就不会参战吧！可是令人惊讶的是战后美国推行了全球性积极行动主
义，一直到今天。美国“开国元老”们曾提出过切勿介入国外纠纷。
全球的积枳行动主义和这有名的警告以来的一切政策，都是背道而驰的。
值得注意的是，美国的积极行动主义政策几乎都是针对共产国家，特别是针对苏联的。过去美国在两次大战中和德国交战过两次，和日本交战过一次。实际的战斗另当别论，美国对这两个国
家几乎没有什么强烈的敌对意识。然而对苏联，一九一七年以后，反应始终极为强烈。这究竟是为什么呢？
我想这大概是因为美国人极其注意国内问题，因此对共产主义也没有想到应当在国际政治舞台上来应付。非但如此，他们把共产主义看成是觊觎富有的美国公民腰包的，对美国国内的威胁。
日本和德国的确威胁过美国的政治安全。但是这些国家并没有像共产主义的基本思想所主张的那样给美国以共产或没收财富的威胁。
池田我的看法是美国一贯流行理想国思想。从当年移民和开拓时代起，在美国人的心中就充满着一股干劲，要摒弃旧世界，在新天地创建国家和理想社会。我想门罗主义的提出就是为了专注于把自己国家建成这样的社会。
可是进入二十世纪，两次世界大战再也不允许美国实行孤立
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主义了。估计他们当初参加这些大战时的心情是勉勉强强的。但是当美国察觉到自己的力量己强大到足以左右世界命运时，美国人就想把建设理想国的想法推广到全世界。由此产生了扩张性的世界政策。
但他们始终奉行实力政策，因而就产生了多种问题。我不反对美国对世界持有这样的理想主义，但不应该以财力和武力为后盾，而应该依靠文化。
汤因比对，说得很对，幸运的是多亏中苏论战，使美国害怕共产主义颠覆自己国家的恐惧心理得到一些缓和。我仍然希望随着紧张局势的缓和，美国不对中苏采取好战的敌对政策。因为这
三个大国为人类而通力合作，对世界是楹为重要的。
（3）关于种族歧视
池田美国国内最大的问题之一是种族问题。在美国社会掌握着主导权的一直是盎格鲁撒克逊血统人。相反，虽同是白人，拉丁系的地位就不那么优越。至于黑人、美洲土着居民印第安人，
处境甚至可以说是悲惨的。
汤因比美国确有此类问题。盎格鲁撤克逊血统的白人，占有特别优越的地位；德意志、斯堪的纳维亚、荷兰血统的白人，也分享着同等地位。您大握记得，罗斯福一家就是荷兰血统。
种族歧视决不是美国特有的问题。在英国，黑人人数比美国要少得多，即或如此，英国国民对他们也有类似的仇视感情。因此在这一问题上，我们即便批评美国人，也须谦虚一些。
我们英国人很早以前曾把土著居民赶到韦尔兹山中。韦尔兹那里的人决不会忘记这件事。日本人过去也曾赶走过阿依努人，现在他们仅住在北海道一带。当然还记得自己祖先遭遇的阿依努
人，可能为数不多，但是也会时而握起自己曾拥有过很多土地吧。
这时阿依努人难道不会悔恨丢掉的土地，憎恨夺走他们土地的人
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Ⅱ马？
由此，我发现其他很多国家的国民也都有种族偏见，其所作所为和美国人掠夺印第安人土地完全一样。
池田问题是如何根除这样的种族偏见。因为这是人们的思想意识问题，所以不易解决。政府和一些有识之士也作过努力，但有些东西仍然很难从人们的思想中消除。
为了解决这一问题，有人提出现在是否在美国建立一个黑人国家，印第安人国家。这的确是一种办法，但也得考虑到会造成以色列那种情况。不改变相互憎恨的状况，即或建立起独立国家，也清除不了争端，我想不管怎样，除了从人们思想中消除憎恶和偏见以外，真正导致和平的方法是最有的。
汤因比我以为黑人也好，白人也好，他们希望建立只有自己种族的独立国，这恐怕有些过于乐观。印第安人也有要求在美国建立自己州治的，可是以前印第安人居住的地区历史是极其悲惨
的，他们所得的土地是最贫瘠的。这些地方在行政管理上也是极不负责的。
南非的白人想把黑人赶人最贫瘠的地区，成立变相的独立国，所谓本提乌一苏丹居民区，指的就是这里。这也不会有成功的希望。
我认为黑色的美国人也好，白色的美国人也好，除了平等，相互尊重，站在友好的立场上共存之外，别无他法。
池田总之，试图调节一国之内种族间的关系，是极为困难的。您是否知道解决这一问题的一些良好先例呢？
汤因比当然夏威夷是个特殊情况。在那里欧洲、日本、中国血统的美国人住在一起，相互通婚，很明显地保持着融洽关系。夏威夷能作到的，其他地方也一定能作到。
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3…开发宇宙的竞争
池田我不怀疑开发宇宙有其应有的意义，但现在的宇宙开发需要庞大的费用。正因为如此，我难于马上赞成。我们觉得应该全力以赴地消除地球上的惨剧。牺牲现实的地球社会福利去开发宇宙是没有意义的。因为如果以国家的威信作赌注去拚命，使国家预算造成严重的不平衡，结果又不能消除公害和贫困，这不仅是毫无益处的，甚至是有害的。
我认为开发宇宙的事业仍然必须以地球上的幸福为前提。在此前提下，科学技术各领域之间应协调发展，还要经常考虑到预算平衡。
汤因比原则上我也不反对开发宇宙。这个事业所需要的勇气、技术、协同工作，各有成效。由此扩大了物理方面的宇宙知识也很有价值。然而从您提出的两个理由来看，我也反对现在的宇宙开发工作。
第一，现在开发宇宙的主要动机不是出自科学研究，而是在于美苏争夺地球上的主导权。在这场竞争中，如果在宇宙开发方面顺利地获得成功，其威信如同持有核武器一样，成为两国力量对比关系上的一个砝码。
第二，不能把开发宇宙的庞大预算放在优先地位。首先应当满足占人类多数缺衣少食的穷人的需要。人类资源是有限的，在利用资源上优先发展什么，这是个重大问题。
池田开发宇宙需要庞大的经费，各国各行其事，这是最为浪费的。
在南极大陆，很多国家合作进行地球物理观测，工作相当顺利，如果宇宙开发也由各国合作来搞，毫无疑问，无论在发展科学
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技术上还是在削减经费上，都会极有成效D当然这里牵扯到军事意图，不能跟南极探险一样，但我们必须努力工作。
汤因比我想当占人类四分之三的穷人的物质生活水平提高到少数富人的水平时，是可以考虑能否把开发宇宙的经费作为人类开支的余额放在最优先的地位。那时候如果认为宇宙开发在社会上、伦理上都是正当的话，还应该作为整个地球的共同事业来进行，决不应该成为美苏间政治斗争的手段。这一点我也赞成您的意见。
现在是牺牲贫困者的利益而进行宇宙开发。因此我认为这是一种浪费，也不可能是正当的。可以设想，将来我们的后代会谴责我们说，开发宇宙和修建金字塔，修建路易十四的凡尔赛宫一样，是少数富裕者违反社会意愿的愚蠢行为。
4．日本与英国
（1）民主主义
池田英国和日本在历史上和地理上都有很多共同之处。
以前日本从英国那里学到很多东西，今后应该学的东西也不会少。比如说在政治体制上两国都是君主立宪国家，英国王室和日本皇室在世界上大概是最稳定的。
当然，日本和英国也有很大的不同。比如，在英国民主主义和