1望21世纪--汤因比与池田大作对话录-第28部分

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以前日本从英国那里学到很多东西，今后应该学的东西也不会少。比如说在政治体制上两国都是君主立宪国家，英国王室和日本皇室在世界上大概是最稳定的。
当然，日本和英国也有很大的不同。比如，在英国民主主义和自由思想经过长期历史的考验，在国民中已根深蒂固；相反在日本仅有四分之一世纪的历史，并且还不是通过日本人自己艰苦奋斗争来的，而是作为第二次世界大战失败的结果，由美国赐给的。因此它既不是从日本的风土中自然成长的，也不是经过改良土壤自然培植起来的，可以说是“嫁接¨的！也就是说，民主主义和自由主义与可以说是不可或缺的人们的传统思想和意识之间有着很大的
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鸿沟。
汤因比当然英美型的立宪政治是地区性长期历史发展的结果，是英美固有的并且在某种程度上也是幸运的产物。因此以前有些对英美型立宪政治并不熟悉的国家很难模仿搬用，这也是不足为奇的。就连在中世纪各种制度上和英国有很多共同点的法国，采用英国立宪政治时，也感到困难。
池田的确如此，但为了深谈这一问题，我还是想听听您的意见。您认为日本要建立最理想的民主主义形式，应该向英国学些什么？我想应该学的东西很多，不过最很本的大概是确立每个人的自主性、独立性。也许在英国人看来，这个问题是再当然不过的。但是，在日本虽说是早该实现的东西，然而却被忘怀了。这好像做了一个缸而忘安装缸底了。
汤因比据我看英国议会立宪政治之所以比较成功，是由以下因素造成的：
第一，十七世纪以来作为政治暴动的反作用，有意识地采取了政治上的稳健主义。第二，在议会活动中采用了两党制。不过这要付出高昂的代价，就是说每个议员要受该党的控制。今天选民
实行秘密投票，而议员必须公开投票D议员不按该党的路线投票就要受到党的制裁。这和产业工人不参加罢工要受工会的惩罚一样。第三，两大政党之间有默契，在基本问题上，相互不采取只有利于一方的策略，要把国家利益置于优先地位。第四，认为政治上的对立和个人之间的好意与友情可以并存。
但是，第二次世界大战以后，第三和第四两条所谈的英国传统出现了趋于崩溃的不稳定征兆。例如在劳资关系的立法和参加欧洲经济共同体等问题上都能看到这些征兆。再从比英国政治机构
的作用更为根本的角度来说，英国公民在过去三个世纪中之所以能够一直维持个人自由，我认为是基于下述传统。就是说当每个
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公民在大义问题上需要明确立场时，都可以不顾个人风险，必要时甚至可以牺牲生命。他们有这种义务感。
记得是第二次世界大战后，在一次英国人和德国人的讨论会上，我讲过为了学术自由我不得不辞去教授的职务时，德国人听了很惊讶。我不过是为了说明英国社会生活而无意中举了这么个例
子，我认为本来是理所当然的事。可是他们却说受了很大启发。
他们认为英国人的个人自由完全是由神赐予的。以前他们对个人自由的由来不太清楚，并且对维持个人自由需要个人努力这一点，也没什么认识。我认为只有经过个人努力，才能获得个人自由。
这一点是极为重要的。
（2）外交姿态
池田其次，就国际政治中的地位来看，英国和日本都处于欧洲大陆和亚洲大陆各国的外围。在政治立场上都不得不转向美国。这可以说是两国共同的地方。
汤因比日本和英国都是旧大陆的海上岛国。由于地理位置，需要跟旧大陆周围地区以及新大陆——当然在新大陆中尤其是美国——保持密切的关系。但是我相信对两国更重要的，与其说是对美关系，不如说跟近邻大陆的关系。这一点不久就会清楚的。因此我希望并期待着两国跟邻近地区的国家集团——即日本要和东亚，英国要和欧洲——协作起来。希望这种地区性的协作不要成为全人类最后实现全世界大统一时的阻碍，相反要成为通向这种大统一的阶梯。
池田英国和日本的外交政策似乎恰好成为对照。英国就像作为自由国家的先驱，首先承认中国那样，一贯表现了自主的外交姿态。在和欧洲各国的关系上，始终是作为欧洲的一员，认真地
同其他国家交往。
然而日本——我无意说本国的坏话…坦率地说，不能不承
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认它没有自主性，是偏向一方的。和美国的关系，不管怎样看，只能说是“追随”。现在日本列岛已成为美国基地。当然不能使日美友好关系恶化，但是，在对美外交上，应该是，是即是，非即非。要求在执行方针上像个独立国的样子，这是一般国民的真切心情。
当然，在对美关系上，英国和日本有着完全不同的历史和传统。英美两国本来就是“亲戚”关系，都是第二次世界大战的战胜国。日本和美国的关系时间较短，第二次世界大战的结果作为战
败国被置于美国占领之下。奇迹般的战后经济复兴也是在美国的保护下实现的。
但是日本具有世界上无与伦比的和平宪法。在战后经过了四分之一以上世纪的今天，如果改变向美国一边倒的外交路线，站在自主的中立主义的立场上，按大公无私的精神办事，从长远看我相信这反而对美国有利，并一定能导致持久的友好关系。
汤因比英国对美国的姿态也和日本一样，不能不说多少也有些追随。英国国民直到最近还摆着绅士的派头，不希望成为欧洲大陆各国中的一员，而以大洋被岸的国民自居。由于这种绅士作风，使英国国民对一些冷酷的现实很盲目。他们看不到以前一直宣扬的同美国的特殊关系，实际上也不过是作为一个卫星国的关系而已。美国则完全没有和英国结成经济伙伴的意图。认为有了这样的特殊关系，英国的各种经济问题就能迎刃而解，这种想法正如认为只要参加英联邦就能解决英国的一切问题一样，始终不过是一种幻想。我的看法是，英国的经济只有作为欧洲经济共同体的一员才有出路。
在欧洲经济共同体中，英国也是和其他各国同等的加盟国之一员。对日本来说，和中国缔结经济伙伴关系，虽然和现实还很远，但最后日本经济的未来，大概还是在和中国结成这种关系。日
本只有同中国以及东亚各国协作，才能完全摆脱对美的依存关系。
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池田老实说，日本在和亚洲各国的关系中，还没有尽到它的责任。对亚洲各国的援助，日本政府也只是给予对日本有利的国家，否则就不怎么给。相反，对外发展经济则非常积极，您知道有些日本人被称为黄色的美国佬。
现在日本主要是致力于经济外交。今后必须把它改成不是为了增加自己的财富，而是用财富援助贫穷国家这种意义上的经济外交。与此同时还要推进教育、卫生、技术、学术的交流这种文化
外交。我想这对亚洲国家是特别重要的。
汤因比在经济发展方面，今天日本远远超过了英国，但英国还是世界上少数的富裕国家之一。如您指出的，富国有援助穷国和停止剥削的道义上的义务。现在欧洲大陆上，经济共同体盟国给贫穷国家的经济援助，无论从绝对量上说，还是从各盟国国民总产值中所占的比例来说，都比英国援助的多。国民总产值占世界第二位的日本，也必须尽其相应的义务。
我也和您的意见一样，这种援助不能只限于经济方面。经济援助的最好形式是两个通商国之间，经济占优势的国家要接受同受援国对等的通商条件。这比把不平等的通商条件强加于人或把
投放到发展中国家的资本所产生的利润再从该国拿出进行抵销的单纯施舍更值得欢迎。对发展中国家的援助要立足于能使受援国独立自主。为达到这个目的进行教育、艺术、卫生保健、科学、技术等领域的援助是非常有效的。
5．帝制的前景
池田在考虑议会民主主义首先在英国获得成功的因素时，一个不可忽视的有趣事实就是帝制从中起的作用。日本有类似的天皇制。虽然与英国制度不同，但进入近代后引进议会制民
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主主义时，还是从中学了很多东西。民主主义和帝制乍一看好像是矛盾的，但不管怎样，这两种东西在英国比日本更长期地并存下来了。一般认为这是英国人重视传统的风气，自然而然地培育起来的。博士是怎样看的呢？
汤因比进入近代，人们重新恢复对地方国家的崇拜以前，被统治者通常是对政治权力怀着某种程度的憧憬心情——即使达不到眷恋之心，也算得上崇敬之念，许多情况下这种心情是针对掌权
者本人的。
然而，在日本和英国的君主政体中，行使权力和受到崇敬是表现在不同人物身上的。人们的崇敬之心完全集中在君主身上而君主并不行使权力。另一方而，权力所有者却不受到崇敬。从两国
的历史来看，这种权力和威信的分离并不是有意造成的，而是微妙的历史发展的结果。这种分离带来的结果常常被解释为是一种幸运的偶然。我也认为这样的解释是正确的。
池田作为崇拜对象的国王或者天皇和掌权者的分离，不管是有意的还是自然的，我想都是明智的作法。因为其一是掌权者与其说受民众的崇拜，不如说容易为民众所畏惧，往往遭到憎恶。其二是要团结民众的力量，使其向某个方向前进，就需要民众有崇敬心理，而只有掌权者以外的中心人物才适合这一角色。
英国比其他欧洲任何国家都更早地获得了政治上的安定，并能够充分发挥国民的能量。这固然和英国人的天性有关，不过我想“体制”也起了很大作用。在日本尽管内战连绵，掌权者更迭，加上与外国势力的斗争，但还是形成了日本独自的文化母体。这也同样在很大程度上仰仗了“体制”。从国家分立的潮流在世界各地迭起的近代，直到今天这一段历史中，崇敬的对象和掌权者的分离的这种“体制”，可以说产生了极为有利的结果。
汤因比在绝对君主制的社会中——如在王朝时代的中国和
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法老时代的埃及一一君主是世袭或由继子或由造反获胜的人继承王位。君主不只是要求臣民对自己忠诚，而且只要一个人可能，就要独自支配所有的国家权力。如果正式的绝对君主缺乏执政能力时，就由实际上没有合法代行权的他的家族来行使权力。这样在绝对君主制度下，不管什么时候，权力总是被专横地行使着。毫无疑问，这样的制度是不如日本和英国制度的。
但即便是日本和英国的制度，也并不是说政治问题都解决了。
在这里事实上的掌权者，在公众君主的名义下行使权力，而为使国民支持自己的政策，不管怎样往往还得依靠王权的威信。与此相反，作为国王对于在自己的名义下实施而自己又没有任何发言权的政策，却不得不认可并承担社会责任。立宪君主的作用很少能使君主在心理上得到安慰。
池田作为世界趋势，帝制正在逐渐地变为有名无实而走向消亡。当然虽说都是帝制，国家不同，国家的要素和性质也不同，所以不能一概而论。但就君主立宪而言，博士对它的将来是怎样设想的呢？
汤因比一般认为现有的立宪制——日本、英国、荷兰、比利时、丹麦、挪威、瑞典的体制——r要比其他任何君主制能够长期继续存在下去。即或它们最终要灭亡，也不会以被推翻的方式而消灭。用劳资关系的语言来说，君主立宪制似乎要通过罢工迎来自己的末日。
本世纪开始以来，君主国家已经在慢慢地减少。由于第一次世界大战战败的结果，奥匈帝国、德国、土耳其等国已废止了君主制。阿拉伯世界在第二次世界大战后，也在埃及、伊拉克、也门、利比亚等国废止了君主制。阿拉伯各国中，现在依然实行君主统治的国家，显然也是不稳定的。
绝对君主制也好，名义上的君主制也好，所有形态的君主政
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体，对一个国家的被统治的民众来说都是心情皈依的目标，这种心情上的皈依采取了宗教信仰的形式。事实是把国家看作神。今天君主制在逐渐消亡。这是一种征兆，说明人们已经不把国家看
成神，相反逐渐把它看成是一种公共事业团体。我感到人们对国家态度的变化是非常可喜的。
6．地方国家消亡论
池田国家威信在丧失，这是第二次世界大战后值得注意的倾向。特别是在国家形态高度完备的所滑发达国家中，这种倾向更加明显。但是国家这一概念，如博士所说是对古代集团力量崇拜的复活，近世以来很不容易才明确起来的。对人类来说，不能否认国家是有用的，但不是不可缺少的，也不是什么尊严的东西。
倒可以说，作为以国家为中心的意识形态的国家主义，对人类有害的一面更大些。
汤因比国家主义——对地方民族国家集团力量的崇拜——是西方脱离基督教时代的主要宗教。比起任何其他宗教来有更多的人虔诚地信奉这种宗教。这种信仰遍及全球，今天大约有一百四十个正式的地方主权国家。每个国家都被奉为神明，享有任意肆虐的神圣权力，以前地方主权国家，无论在理念上或实际上都不受任何法律约束。但像您所说的那样，第二次世界大战后，人们对地方民族国家的崇拜思想减退了。
池田这是因为什么呢？我想第一是经济文化以及人类的各种活动中，国际交流频繁起来了。这些活动越出了国家权力干预的领域。人们感到国家的存在反而妨碍各种国际交流活动的自由。
第二是今天被认为是可能爆发核战争的时代。这种战争的规
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模已经不是一个国家所能处理得了的。我想这是国家权威低落的重要原因。
就是说，在国际纠纷中超级大国有着强有力的发言权。但是超级大国也不是具有一切职能的。因此，就不得不依赖集体防卫体制等同盟形式。然而在这种集体防卫体制中，也始终