1望21世纪--汤因比与池田大作对话录-第30部分
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也拒绝使用阿拉伯文字，而坚持使用盂加拉的印度教徒和伊斯兰教徒的通用语言的盂加拉文。
这说明孟加拉也和上述土耳其的情况一样，国家主义的影响力已经超过了伊斯兰教。当然今天孟加拉已经脱离了巴基斯坦。
这主要是由民族主义造成的。
这些事情的原委，都给伊斯兰国家的团结以很大的打击。但不管怎样，伊斯兰教终究也和基督教一一样失去了对国家主义的免疫力。这两个宗教都把它的狂热信仰从宗教本身转向国家。
池田换句话说，伊斯兰教作为一种宗教，它的狂热信仰的性质，今天已成为伊斯兰教徒转向国家主义的动力。
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教，并且至少和基督教一样是权威主义的。顺便说一下，伊斯兰这个词是“放弃自己”（皈依）的意思。土耳其人和中国人一样，是历史上建立过帝国，享有很高荣誉的民族。他们对西欧文明接受得很慢。这使他们付出了代价，尝到了和中国人所遭受的同样屈辱。但是土耳其人和中国人不同，他们最后没依靠共产主义而进行了自己的强行军。阿拉伯民族比土耳其尝到的屈辱更为严重，但是他们对共产主义也表示了拒绝。态度。他们为对抗以色列和美国，接受了苏联的援助。从这一关系上看，表面上是和共产主义妥协了，但实际上内心是反对的。伊斯兰地区这种不接受共产主义的现象，我实在感到不可理解。
池田对这个问题，我想可以这样理解。对伊斯兰教来说，应该服从的对象即权威，是作为阿拉神而俨然确定下来的。并且这个神不仅对死后的世界，而且对现实这个社会和人生也掌握着统治权，有很大的约束力。因此别的权威没有在这里存在的余地。
我推测这可能就是伊斯兰教徒难以接受共产主义的理由，您以为如何？
汤因比伊斯兰教徒原则上只服从伊斯兰法学家解释的阿拉的权威，这是事实。“阿拉”在阿拉伯语里只不过是“神”的意思。
伊斯兰教徒的神和犹太教徒的“耶和华”，基督教徒的“天父的神”即相当于三位一体的第一位的神是一样的，但是实际上，从伊斯兰的历史的初期起，他们就接受了专制性的政治和世俗的统治。当然虽说是世俗上的统治者，还是遵从伊斯兰法律的。而公认的法学家对伊斯兰法律有最高决定权。然而从实际情况来说，伊斯兰国家的历代政权几乎都是极为专制独裁的。
今天，近代国家主义也影响了伊斯兰世界。影响最显著的有而个国家。一个是第一次世界大战后的土耳其，另一个是英国放弃其统治后的巴基斯坦。
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向国家主义转化这种现象，在中国的共产化过程中也可能看到。就是说，中国绝不是直线式地走向共产主义。它似乎是经历了民族主义的道路。这种原委即或在共产主义取得成功的今天，
仍作为中国的一个重要特点而保留着。
我想中国形成了这种两重性的特点，提出了一个很有意思的问题。这样说是因为一般有这样一个概念，认为共产主义本来是战胜并超越民族主义和国家主义的意识形态。当然实际上，他们
在反对帝国主义，反对殖民主义的旗帜下，一直在支援世界各地的民族解放运动。但共产主义的最终理念，却一直被说成是消灭国家，实现各民族大同。可是关于共产主义的这样一般观念或理念，至少和共产党中国的民族主义倾向的现状，有明显的不一致，如果再考虑到今后决定中国进程的那些潜在因素，也许中国将具有超出单纯的共产主义和民族主义概念的特点。
如果是这样的话，我想那就必须考虑中国潜在的复杂性是从何而来的。要寻出这一答案，恐怕必须再挖掘一下中国传统精神的土壤。
在中国过去懦教所培养起来的思想是个人服从全局，承认权威。其对象就是父母、长辈、帝王、领导等，情况各有不同。从这里引伸出品德高尚的人“君子”和至高无上的权威“天”这种认识。这种人生观和秩序观被归结为“修身、齐家、治国、平天下”这样道德上的政治理念。
这种精神，今天在共产化的中国，可能仍然在其民族性格的深处活动着，我想正因如此，马克思、列宁和毛泽东，还有社会本身，很自然地作为人们奉献忠诚的对象而被接受下来。
人们往往把中国的共产主义跟苏联的共产主义相对比。在俄国，东方正教派的基督教，过去在很长时间里扩展了自己的势力。
俄国的这种宗教传统是唯心的，同时具有所谓神秘主义的不合理
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的性质。所以列宁领导的共产主义革命，一下子就把它改变到唯物的合理的思想潮流中去了。
当然这里有个在激烈的社会变革中出现的暴力问题，或叫作多数人牺牲的悲剧问题。虽然使用了强硬手段，但不管怎样，我想这次革命暗示着原来是反唯物主义，反共产主义宗教的民族国家
也有共产化的可能性。不过在俄国革命期间，世界任何地方还没有菸产化的先例。俄国革命以后，出现很多追随共产化路线的民族国家。其中多数在试行中都经历了错误的道路。考察这些国家的现状，今天可以逐步认识到，共产化本身并不直接导致理想社会的实现。
汤因比东方正教的基督教和共产主义一样，都是权威主义的。尽管西欧式共产主义的合理性和共产主义以前的合理主义，跟基督教的非合理性并不一致，但共产主义之所以能够把俄国置于自己的统治之下，恐怕其理由之一就在这里。在统治俄国这一点上，作为共产主义先声，由彼得大帝所引进的，受西欧启蒙的绝对君主制，情况更是如此。但是这种不一致实际上并没有表面上
相差得那么大。
池田具有这种本质的共产主义能否为各种社会所接受呢？——_您对共产主义前景看法如何？例如印度教的思想非合理性根强。这已成为印度的传统，深深她渗透于印度的生活习惯和社会习惯。使等级制度残存下来的印度教，它的独特的思维方法对共产主义所追求的通过阶级斗争夺取政权，实现无阶级社会的理念，不是起着排斥的作用吗？
汤因比像印度这样有着很深蒂固的非合理性的社会，将来不大可能实现共产主义。没有必要为了赶上西欧进行强行军的社会，可以说也是如此。
池田我总是在想，印度和西亚各国所走的道路，可能跟俄
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国和中国或者西欧发达各国所走的路不同。印度也好，西亚也好，都有着灿烂的光荣的过去，在将来的发展中人们会怎样利用这种历史呢？——或者完全不顾及？——您是怎样看这个问题的？
汤因比回忆伟大的过去，有时会带来害处。中国、阿拉伯、希腊各民族都有着对过去的光荣的缅怀。日本和土耳其人也是如此，但相比之下，前者所背的包袱更重，因此在接受近代西欧文明
方面，日本人或者没有达到日本人程度的土耳其人，比中国人和阿拉伯人都更成功。但是日本人和土耳其人可能都还没有取得像希腊人那样的成功。日本由于德川幕府时期有独自的经济发展，使一八六八年以后比较容易地引进了西欧式的经济和技术。
8．爱国心与人类爱
池田我想，热爱自己生长的土地和社会，使其进一步发展，这种愿望是原来怜爱自己的生命，希望改善生活这种植根于本性的感情，向社会动机转化的结果。
这本身是一种美德，是作为一个人的至关重要问题。没有这样的热情和魄力，恐怕就不会有今天这样的社会发展。然面对自己生存的社会的自然的爱，一旦被利用来卷人国家对国家的对立中，就会带上邪恶的色彩。这是因为人心的自然表露，被国家这个完全不同领域的原理改变了形态。
国家对国家的关系，有时被看作是敌对关系。这必然要求自己的国家凌驾于别国之上。并且要求国民还要意识到本国在所有方面都比别国优秀。
在西方，认为自己国家优越的思想，在古代犹太教中，乃至于接受其思潮的基督教选民思想中都得到证实。这种思想甚至强化到这样高度，认为自己的国家是受到神的恩宠。明治维新以后的
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日本，就把“神国日本”这一信念作为精神支柱。
在国家主义的影响下，不知有多少青年的纯真的爱国心被歪曲、被利用、被蹂躏——因此，本来对自己生存社会的纯真的爱，却变成了对其他国家国民的憎恶或蔑视。本来是自己和社会共存的理念，不知不觉变质成为为国家和社会而牺牲自己了。
汤因比在两次世界大战以及美国独立战争和法国革命以后发生的大部分战争中，把世界那么多青年逼进悲剧和破灭境地的这种爱国心，我看就是一种古代宗教。西欧各民族重新回到古代宗教的原因，是他们发现进入近代以后，丧失了对祖传基督教的信仰，而自己正处于一种宗教信仰的空白。这种复苏的基督教以前的宗教，也是把地区共同体的集团力量作为崇拜对象。这本来是
古代苏美尔和希腊的城市国家公民的宗教。
在希腊、罗马历史上，对各地区性集团力量的崇拜，不久就变成了对罗马帝国整个集团力量的崇拜。罗马帝国领属的公民只知道罗马帝国在统治着“天下万物”。在这种意义上帝国的权力是全球性的。但是罗马帝国和中国这个历史更悠久的帝制国家并存了几个世纪。帝制中国的公民也只知道中国在统治着“天下万物”。
然而基督教的殉教者们，认为对罗马帝国集团力量的崇拜是一个不满意而且不完善的宗教，不愿履行皈依这个宗教的仪式，而选择了殉教的道路。
我认为基督教殉教者的态度是正确的。不过崇拜作为神的凯撒和作为女神的罗马，与崇拜作为城市国家雅典的地方性集团力量的象征性女神雅典相比鞍，崇拜人的集团力量还是害处少些。
因为世界范围的对人的集团力量的崇拜，会给人类带来政治上的统一。因此也会带来和平。但是不管是地区的还是世界的，把人的集团力量作为崇拜对象，的确是不适当的口所谓国家，无论是地方国家还是世界国家都应该仅仅是公共设施。
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池田我同意博士的见解，国家意识或国家对国家的敌对意识是以地方集团力量为基础形成的。如您指出的，对这种人的集团力量的崇拜完全是错误的。
然而对现代人来说，生活的基础已经扩展到世界规模，像过去把人的基础禁锢在国家这一有限的框框里，并且相信这是人类生存不可缺少的因素，那样的时代跟现在已完全不同了。
在现代，所谓自己生存的国土，也可以说那就意味着世界，因此，如果在现代寻求相当于过去本来意义上的爱国心这个理念的话，我想那一定就是把全世界看成“我的祖国”的人类爱，世界爱。那时，国家规模的国土爱可能就相当于现在说的乡土爱了。
汤因比现在人类居住的整个地区，在技术上已经统一成为一个整体。因此在精神上也需要统一为一个整体。以前只向人类居住地区的局部地区，只向其居民和政府献身的政治热情，现在必
须奉献给全人类和全世界，不，应该奉献给全宇宙。
希腊哲学的斯多葛学派提倡说“人是宇宙的一员’’。中国新儒学派的哲学家程颢说：“仁者以天地万物为一体，莫非己也。”又说：“仁者浑然与万物同体。”按照王阳明的世界观来说就是：“大人者，以天地万物为一体也，其视天下犹一家焉。”
我相信人的正确的崇拜对象是“存在于宇宙之中，宇宙的彼处”，宇宙的背后的某种“终极的精神之存在”。我还认为这种终极的存在就是爱。在这个意义上，我赞成王阳明的格言：“至极者，明德新民之极则也。”我认为即或爱导致自我牺牲，人类也要给终服从于爱。爱就是代索取为给予的一种精神上的冲动。爱还是把自我引回到跟宇宙调和的一种冲动。自我之所以为宇宙所疏远，就在于自我中心性。这种自我中心性是天生的但又不是不可克服的。
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第二编第二章军备与战争
第二章军备与战争
1…经济发展与战争
池田战争的本质，．一直被认为是以武力进行的政治、外交的一…种形态。现代的战争及战争准备，当然有政治因素，不过更重要的还是源于经济因素。这似乎已成定论。
关于从地球上消灭战争的方法，当然得要从各种角度来讨论。现在各国的军费在国家预算中所占的百分比很大，其背景大概有种种原因。然而经济的巨大发展是与战争相关的一个重大因素，
这是显而易见的事实。在这样的现状中，如能找到不停止经济发展而又能杜绝战争和战争准备的途径，这对人类可以说是一个很大的进步D我想听一听博士对这个问题的意见。
汤因比普鲁士的克劳塞维茨说，“战争是变态的外交行为。”
这位有哲学家风采的军事参谋的话，忽视了通过谈判解决问题的尝试跟通过暴力解决利害冲突和不同意见这二者在伦理上的区别，似有故意向人挑唆之意。我觉得还是说，战争是对外交失败的报复，更逼近真实。的确，通过外交解决不了的纠纷，实际上往往会付诸战争手段的。
但是通过战争解决问题往往要以大规模的死亡和荒废作代价。由此又引起新的问题。这些问题往往还要通过下次战争来解决。这样就不断诱发出租多战争。历史证明，通过战争圆满解决纠纷的事例几乎是没有的。所以也很少有通过战争长久解决问题
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的事例。
池田要坚决摒弃克劳塞维茨的战争肯定论。战争是绝对的坏东西，是向人的生命尊严的挑战。
然而遗憾的是，今天经济高度发达的国家，从其经济需要出发，形成了势必进行战争准备的结构。至少可以说，现代战争或战争准备是为巨大的工业剩余生产力寻找出路的重要手段之一吧。
从历史上看，我们不能否认战争一直是经济发展的巨大因素。
在战争这一非常时期，一个国家的所有力量都要优先集中用于战争的目的。一切社会活动都要服从和服务于争取胜利这一大目标，并为实现这一目标而
