1望21世纪--汤因比与池田大作对话录-第31部分
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从历史上看，我们不能否认战争一直是经济发展的巨大因素。
在战争这一非常时期，一个国家的所有力量都要优先集中用于战争的目的。一切社会活动都要服从和服务于争取胜利这一大目标，并为实现这一目标而采取最合理、最有效的形式口此外，平时所想像不到的非常巨大的附加力量，也在成倍地发挥作用。
飞机、火箭、原子能，在战争期间会得到迅速地研究和发展。
而战后转用于和平的目的，人们又享受其恩惠。这样通过战争发展技术，反过来技术又促进经济发展，这可以说是无法否认的事实。
并且战争准备使市场需要增大，起到了刺激经济发展，掩盖不稳定的巨大作用。这样，战争进而成了经济发展的动力。如此恶性循环，反复不已o
汤因此纪元前五世纪，希腊哲学家赫拉克利特说过，战争是万物之父。的确，战争刺激了技术进步和经济成长。互相展开殊死的攻防战，最大限度地提高了国民的能力。因此交战国双方都高度发展了技术上的创造性和经济力量。
然而人们拄定也要受到战争的报复。一次战争往往引起多次战争。战争中的技术进步，投入战争的整个社会剩余生产的增大，使每次战争都比前次战争增大了破坏力。最终延缓了战争的进
程，造成了巨大的破坏。为此，最后只得采用剥夺好战的地方国家主权的方法来杜绝战争。
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池田现代人经历了太多的战争。我们必须消灭破坏文明、夺走宝贵生命进而招致人类灭绝的可怕的战争。
要这样做，我认为就必须像前边我说的那样，对经济状态这个战争最大的源泉进行根本变革。战争和战争准备，过去的确是经济发展的一个巨大因素。但我想除此之外，还有几个使经济发展
和稳定的因素。比如社会保险，充实教育，建设住宅，对外援助等等。这些都需要巨额资金，足以刺激各国的经济发展。
汤因比在几个刺激经济发展的因素中，只有战争的代价最高。单从代价最高这一点看，战争也肯定是最不受欢迎的刺激物。
在最近的将来，我们会越来越有足够的军事以外的刺激。在迅速来临的下一个历史阶段，人类只为保卫自己的生存，就得全力以赴池进行斗争。我们要稳定世界经挤，制止人口爆炸。同时，还需要恢复宗教的权力——…无论过去还是将来，作为人类关心的主要事业都应如此。人类全力以赴要做的事情，多得难以应付。在这种情况下，我们是不再需要战争的，也一定没有时间去从事战争。
2．和平利用原子能
池田在考虑今后能源问题时，和平利用原子能是一个重要的解决途径。自一九五五年第一欢和平利用原子能国际会议在日内瓦召开，和平利用原子能的势头在全世界共起以来，发达的工业国家竞相进行开发。原子能作为新的有前途的能源被和平利用，这是可喜的事情。
从十九世纪到二十世纪初，煤占据能源的主要地位，现在已被石油取而代之。石油现在发挥着主要作用。但据说世界资源的枯竭并不是遥远的事情。特别是进入二十世纪以来，工业急剧发展，
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可以说快把上古时期自然界所储存下来的能源用尽了。
虽说是原于能，它既然是矿物资源的一种，当然也是有限度的，在将来的什么时候也要枯竭的。但是从世界来看，它是一个刚刚兴起的领域。从单位能量来说，作为代替石油和煤的动力资源，也是大有可为的。
然而众所周知，必须把原子能称作极其危险的双刃宝剑。一方面它能对增进人类福利作出无限的贡献；同时另一方面，如果误用也孕育着把人类从地球上消灭的危险。还有操作问题、废燃料
处理问题等。尚待解决的问题远比石油和煤多得多。因此即或对和平利用原子能本身没有异议，为了解决其困难和障碍，今后尚需要进行非凡的研究和努力。
其中最大的课题是如何防止和平利用的研究成果不被用到军事目的上去。这是一件极为困难而又非做不可的事情。
汤因比促进原子能的和平利用是可喜的。实际上也是不可缺少的。其理由正如您刚才所说，原于能在以前人类所利用的所有无机物资源中，也是最危险的。这一点我的想法也和您的一致。
池田关于操作问题、废燃料处理问题，需要有一个世界规模的研究、合作体制，特别是为了防止原子能用于军事目的。我想提议，在联合国等机构设立关于和平利用原于能的检查机构，随时
检查各国的情况。当然为此必须赋予这一机构以实现这一目的的权限。任何国家包括还没有核武器的国家，都不能拒绝检查。
要真正进行和平利用原子能，当然要以废止核军备为前提条件。如果难于立即全而废止，分阶段进行也好。关于发展和平利用原子能的技术问题，我以为一切都要采取公开形式，作为人类共
有的技术。
这样的设想当然也应该适用于各国国内。例如关于日本的原子能开发研究，从宪法的精神来看，也是绝对不允许转用于军事目
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的的。为了有效地制止这种情况的发生，要设立超党派的，也包括学者等民间人士在内的检查团，站在不受当时政府干涉的立场上经常进行检查。
进一步说，和平利用原子能更根本的课题也可以说其先决条件，是消除核国家之间的对立关系。既然希望人类和平和提高福利，我想当然就必须抓住这一问题不放。
汤因比只要世界上有人不同意放弃把原子能用于战争目的，并且在有效进行监督的世界机构尚未建立之前，原子能的和平利用是不安全的。
有效管理使用原子能的世界机构是以建立有实效的世界政府为前提条件。这里所说的世界政府指的是如纪元前二一一年以后秦始皇统治中国，或丰臣秀吉和德川家康统治日本那样，能有效地
将其意志彻底贯彻于全世界的政府。
3．代理战争与亚洲
池田越南战争这幕代理战争的悲剧总算结束了，但后来战火继续在柬埔寨燃烧。总观世界各地，美苏、美中或者中苏等超某种威胁。
今后能否再度发生如越南那样的悲剧呢？中小国家为了不被卷入这样的悲剧，最应该注意哪些问题呢？——想听听博士对这个问题的见解。
汤因比很不幸，不管中小国家怎样注意，与其意志相反，他们最容易卷人这样的成争。例如，柬埔寨是一个民性十分谦和的非军事小国，但已变成美国对东南亚政策的牺牲品。
过去美国坚决主张南北越南不该统一。北越对美国这一主张
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发出挑战，因而决定发起军事行动。为此他们除了沿着通过柬埔寨的胡志明小道开展行动以外，别无办法。柬埔寨民族是一弱小民族，如果柬埔寨在这里要阻止这种行动，北越军队就会将其全部国土化为战场，西哈努克只好对北越军队听之任之。其后，尼克松总统把战火扩大到柬埔寨。这是一个很大的错误。结果内战席卷了这个和平民族，破坏了他们的国土。最富有悲剧性的是，不管怎么说，还是柬埔寨国民无力，但是，又无可非议。
其他东南亚国家，也都卷入，越南战争。泰国和日本，同样是过去没有受过殖民统治的独立国。但是，当美国施加压力，要求在其国内建立空军基地时，他们终究无力加以拒绝。这样泰国也违心地卷入战争。
同样，作为中小国家的澳大利亚和新西兰，从以往新加坡的陷落中，看到英国已失去保护能力，决定投靠美国。因为，这两个国家在南亚已感到极其现实的威胁。虽然这种威胁，当时还没有确实根据。但是，美国在后来却迫使他们违反其意志，参加了越南战争。
池田唯有实力才是国际关系中表达意志的手段。考虑到世界这种现状，也许应该承认，以某种形式卷入纠纷，是不可避免的。然而，我总是在想，难道像柬埔寨、澳大利亚和新西兰那种情
况，就没有另外可选择的道路吗？
也可以采取以下一些作法：对越南战争，本国要声明严守中立和不干预，柬埔寨可以不让南北越南任何一方使用自己的土地，泰国可以不允许作为军事基地使用，而澳大利亚和新西兰可以拒绝出兵。当然这样作也许柬埔寨会使北越、中国和苏联感到不快；泰国、澳大利亚和新西兰会使美国感到不快。但是从这种态度出发，进而采取共同防卫或者集体安全保障，这样的现代世界上以武力
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为中心的国家间相互帮助与合作方式，也是可以考虑的。
这是一个非常棘手的问题。不过至少为防止今后战火从一个国家蔓延到另一个国家，以至发展成大战，需要建立这种新的伦理。共同防卫、集体安全保障的想法是面对侵略威胁，作为有防卫
价值的措施面产生的。然而在现实中，它不但没有发挥任何作用，相反从结果来看，可以说两次世界大战爆发的原因，不是别的而恰恰是互相防卫或者集体安全保障这个伦理。何况与当时比较，现在由于核武器的出现，战争本身的性质已经发生变化。极而言之，现在不可能有什么保卫正义的战争，就是说战争本身已经消灭了正义。
不管怎样，柬埔寨、泰国、澳大利亚、新西兰，是出于国际间相互关系而不得已卷入战争的。因此，为了防止类似情况的发生，必须对国际伦理本身的基本原理，进行改革。但是，如果各国各自为政，改革就难于进行。各国需要坐到一起，共同协商，决定应该采取的态度。如此，大国即或想把中小国家卷入战争，也就很难了，恐怕只好放弃战争。
汤因比毋庸说，各国卷入别国的纠纷的原因，往往不限于上述采取集体安全保障形式的国家间的协作。以黎巴嫩的悲剧为例，从其人口构成和地理位置来看，它甚至几乎难以避免和邻国以色列交战的。黎巴嫩是个小国。在阿拉伯世界中，是出类拔萃的最现代化、最进步的国家。过去，可以说完全是基督教国。第一次世界大战后，当法国占领士耳其领土（现在属于黎巴嫩和叙利亚）时，很多伊斯兰教徒拥人黎巴嫩。进而，大片伊斯兰范围的领土，并人这个国家。结果，黎巴嫩共和国的领上，扩大了两倍。
今天，在黎巴嫩人口中，基督教徒和伊斯兰教徒所占的比例，大体相等。但二者相比，一般地说，基督教徒方面比较富裕，比较有能力。因此，伊斯兰教徒当然不会痛快的接受基督教徒的统治。
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而且他们还同情阿拉伯游击队。结果，以色列对黎巴嫩的问题，在形式上就变成伊斯兰教徒和基督教徒之间的国内问题了。由于这种事态，黎巴嫩正处于内战前夕。黎巴嫩的行动很谨慎。不过，它对阿拉伯游击队把它作为基地，开展反以色列战争和以色列向游击队进行报复而袭击它，都束手无策。这是黎巴嫩的悲剧。而责任并不在黎巴嫩本身。
池田您谈到黎巴嫩的情况，其中包含着极其复杂的问题。
就是说，黎巴嫩本国就有难以解决的分裂问题，而且在相互斗争的时候，又和国际上的抗争纠缠在一起，大有把全国卷入战争的危险。
为了防止这种危险，我认为相互斗争的国内势力，要始终能够坚持光明正大的态度。换句话说，需要造成一种状态，使得问题能够通过自己的力量进行堂堂正正的斗争，在自己国家内得到解决。
如果做不到这一点而陷于绝望，就会借助于国外势力来增强自己的力量。这终究要导致自己国家的安全受到威胁。
汤因比您谈到了两个非常重要的问题。我想再详细谈一谈有关光明正大或者社会正义以及绝望心理问题。
如果把一个民族的社会正义感夺走，而使他们陷于绝望，那是极其卑鄙的行为，对巴勒斯坦游击队就是这么干的。自一九一七年发表《贝尔福宣言）以来，全世界就把土著的巴勒斯坦民族看成是微不足道的人，看成是消耗品，是没有任何价值的人。但是巴勒斯坦人也毕竟是人。他们——与越南人一样——对这种处境感到愤怒，他们鲁莽地诉诸于游击战争和恐怖行动，以表达他们的愤慨。当然采取这种对策的不过是他们中的少数人。然而即使是少数人，这种情况仍然恰好说明刚才的论点，是绝望心理使暴力迸发了出来。
在世界各地也能看到与此相类似的情况。不是一个民族迫害
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另一民族，就是不正当地对待另一民族。翁第德尼的美国印第安人和罗得西亚的黑人游击队等就属于这种情况。对这一问题的答案是很简单的。这就是无论对美国的印第安人也好，对巴勒斯坦人也好，对罗得西亚黑人也好，一切都要公正地对待。做到这样，人们自然就不必再为翁第德尼的悲惨事件、游击队的不法行为、以色列的不法报复罪行等而遭受苦难了。
池田您说得很对。要求一个国家的当权者不可缺少的重要条件之一，就是平等地对待管辖下的民众，给他们以平等的权利、平等的机会。这是政治上的最基本条件，同时也是为现代民众的幸福，甚至为世界和平所最强烈要求的。
下而想再谈谈代理战争问题。第二次大战以后，朝鲜战争也好，越南战争也好，所谓“代理战争”为什么以亚洲为舞台进行呢？
博士对这个问题是怎么考虑的呢？
汤因比在中东、朝鲜和东南亚，战火始终连绵不断，其原因是美国认为在这些地区进行战争可以不必冒苏联和中国介人这样非洲的黑人各国，力量过于弱小，没有进行战争的力量。南美各国处于相当分裂的状态，并且美国在那里的统治力量相当强大。
至于欧洲，只要美苏两国没有结成牢固的友好关系，就是一个危险的战场。
4．“和平宪法’’与自卫
池田有史以来，凡是称之为国家的所有国家都以自卫为名，建立了自己的武装。甚至逐渐认为武力是代表国家力量的。
现代也不例外。甚至由于现代科学技术的发达，武装力量已强大到过去想像不到的程度，其所需经费也是庞大的o
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特别是美、苏、英、法、中所谓核大国，它们的武装力量远远超过防卫别�
