1望21世纪--汤因比与池田大作对话录-第34部分
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池田您说得很对。领袖不能为迎合民众而欺骗自己，也不能为贯彻自己的信念而欺骗民众。无论何时何地都要以真实和诚实为本。如果对自己或对民众进行欺骗，他就会马上失去领导资格。这样说绝不过分。对社会来说，没有比始终要保持权力宝座的政治家再为难的了。
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在这个问题上，贵国首相邱吉尔所采取的态度是很高尚的。
作为第二次世界大战中解救英国国难的英雄，一旦战争结束进入复兴时期，察觉到国民认为自己作领导不适当时，就干脆把政权让给了艾德礼的工党。
我想对政治家的希望是，无论对自己或对民众，要始终一贯地保持真诚、正义和公正。杰出的领导要有勇气、正义、常识、宽容、礼仪等品质。为发挥这些品质而不可缺少的条件是要有和群众一起交谈，为群众而战斗，同群众一起牺牲的决心。
还有，评价领袖的一个重要标准是，看他培养了多少杰出的接班人。因为培养接班人，给别人让路，这要求超脱私利私欲，为广大人类社会的未来着想和爱他的精神。
然而，正如博士所说，这样杰出的领袖是极少的。看看历史上的人物，很多领导人留下了伟大功绩，但人格上不一定完全令人敬佩。这是一个讽刺。
汤因比在非民主的国家，领导人是靠行使武力，蛊惑群众来实行统治的。在那里也有高尚纯洁，大公无私的热心家——例如罗伯斯比尔和列宁等——他们有时反而比冷酷、阴险、善于钻营、
一心追求名利地位的人更容易招致祸患，反而起不到作用。
中国的汉高祖刘邦，罗马帝国的奥古斯都，还有萨拉森帝国的哈里发…阿摩维亚，这三个人是专在金钱上打算盘，一心想出人头地的领袖。他们都是在前一代领袖缺乏灵活性而开始出现衰败征兆时，接替政权的。他们有善于处世的手腕，各自把帝国体制从崩溃中解救出来，进行整顿，打下了长治久安的统治基础。他们的处世才能和手腕，在伦理上是绝不该称颂的。但是在当时的情况下，在政治上反而是切合时宜的。
我想天资平庸的领袖，不管什么政治体制，也不会管理得头头是道。美国历史上有过几个平庸的总统，结果他们给国家带来的
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损失比煽动家、阴谋家还严重。在苏联的历史上，勃列日涅夫无疑是比那个怪人斯大林要好些，但是作为精力充沛而忽冷忽热的前任赫鲁晓夫的接班人，就显得有些逊色。
2．防御法西斯的堡垒．
池田最近随着美国等国家加强社会管理的进展，人们担心有法西斯化的危险。民主主义和法西斯在本质上完全是相反的东西。然而民主主义也潜藏着产生法西斯的危险性。并且法西斯也是带着民主主义的假面具出现的。为了防止法西斯抬头，最该注意的是什么？潜伏在民主主义中的哪些因素能导致法西斯化？
我想首先请你谈谈民主主义潜藏着堕落成愚民政治的危险问题。
汤因比以前，民主主义的确有几次堕落成为愚民政治。大家最熟悉的一个坏的例子，就是纪元前五世纪雅典的民主制。当时雅典公民的大多数是贫困阶层。通过投票他们被课以向富裕阶层纳税的义务。但当雅典在一次大战中失败而使雅典民主制失去威信时，富裕阶级便借此机会建立了暴力的法西斯政权。虽然这个政权被颠覆，雅典又确立了民主主义，但伴随民主主义的弊病，
并没有因此而消除。
池田少数人对民主主义感到绝望并不可怕，如果这种绝望成为大多数国民的情绪，是否就有导向法西斯的危险呢？法西斯主义最初也不是以赤裸裸的姿态出现的，而是在人们不知不觉之中，以合法形式在民主主义社会中兴起的。因此有必要在萌芽状态中看出它的本质。
法西斯的典型事例，当然是德国纳粹党的抬头。众所周知，当时纳粹党在魏玛体制下，不过是一个小的右翼反体制政党，并且是一群小政党之一。纳粹党为什么能通过选举这一完全是民主主义
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的手段，一跃而成为第一大党并发展为牢固的独裁体制呢？这当然是因为出现了希特勒这个善于哗众取宠的恶魔。但不仅如此，各个阶层的民众也唯命是从，支持了纳粹党的主张。毫无疑问，几乎没有人察觉到它将招来可怕的事态。特别是一九二九年世界经济大恐慌以后，纳粹党受到了小企业阶层、白领阶层、农民阶层，还有青年压倒优势的支持。就是说，被战败和恐慌彻底摧毁的人们，把似乎能够满足自己要求的政党，推上了第一大党的地位。
汤固比少数贫困者在政治上是没什么力量的。而准中产阶级却不同，他们夹在代表体制的资本家和代表体制的工会之间，他们是能够把自己组织起来，向这两个特权阶级展开进攻的。
这种具有反抗性的准中产阶层，正是二十世纪三十年代使德国希特勒上台的爆发性的社会势力。因为没有谁能够救济他们。
他们要通过组织“国家社会党”，掌握政权来拯救自己。如您所说，如果没有不满的阶层，只有煽动家的才能，希特勒大概也不会成为独裁者。正是因为有这样的阶层，希特勒才能向他们许诺，如果他们推举自己作领导人，作为回礼他将拯救他们。
池田这倒不是说纳粹时代德国民众是愚蠢的，而是纳粹党答应解决他们的不满问题，所以才轻易地委身于纳粹党。他们不知道纳粹党平息他们的不满所采取的方法，会给别人带来多大的痛苦。他们不理解像自己遭到痛苦而忍受不住一样，受到更大痛苦的人会以更大的力量起来反抗。结果纳粹党的野心，以及寄托于其中的德国国民的希望，遭到了惨痛的失败和破灭。
对自己的痛苦敏感，而对别人的痛苦极其麻木不仁，这是人性的可悲的特色之一。虽然如此，为了保卫自由，每一个民众都有聪明才智，可以看清自己支持的政治将带来怎样的结果。同时每一个人都不同程度地具有贯穿于人类尊严和爱的坚定思想。由于有这种思想，每个人的聪明才智才得到启发。正是这种聪明才智，才
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能防止法西斯的抬头。
为了保卫民主主义，每个人都必须有头脑，能看透自己身边所发生的一切事物的本质。也许这种表现是很平凡的，但不管怎样，有头脑，这是防止法西斯抬头，保卫民主主义的最重要条件。
汤因比据我看，防止法西斯主义的最好办法，是尽最大可能确立社会正义。但实现完全的社会正义是很困难的。因为代表体制的人——体制不管由哪个阶层构成_—通常都主张社会财富的
分配要有差别。比如，今天在英国，不仅资本家，就是工会的工人也坚决要求有差别的分配。
结果不管什么时代，社会上总是有遭到冷遇而无人过问的阶层。这种受冷遇的阶层，受到势力更强大的另一阶层的不公正待遇达到极限时，他们就要寻求各种机会，颠覆对待自己不公平的政
权。一九三三年在德国发生的正是这种事态。政权越执行社会正义，它就越稳定。然而社会正义，作为目标是难以捉摸的。因为构成社会的阶层多种多样，怎样才能对他们作到公正地分配财富，没有一致的判断基准。
3．目的、手段与权力弊病
池田目的会使手段正当化——这种思想在过去推动了很多组织和团体的发展。这种思想在现代仍然在各种组织、团体中，广泛深入地流行着。特别在政界的权力斗争中，认为这种作法是不得已的，甚至是当然的。法西斯主义者，可以说是以最直截了当的形式，利用了这种思想。
我们必须严密监视法西斯主义者，或有类似野心的权力集团，不使他们再在地球上抬头。为此，也有必要让人们清楚地认识目的和手段的正确关系。
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我对这个问题的看法是，目的的正确性，必须在实现目的的过程中，由使用的手段来证实和证明。
汤因比目的不能使手段正当化。目的和手段在伦理上必须有一贯性。这是从经验中产生的原理。在第一阶段作坏事，而在第二阶段想要作好事，这从心理上说，也是不可能的。就是说，出发点错了，就绝不会达到正确的终点。
池田从这种意义上看，现在各种团体、组织，他们使用的手段，是否有很多值得探讨之处呢？关于目的这个问题，不管什么团体、组织，都在公开宣扬自己的一般理念。只要它不是以极端的
世界观为基础，就有它恰如其分的必然性。就是说，大多数场合，目的本身有着使多数人共鸣的因素。
只谈论目的正确与否，还抓不住那个团体或运动的本质。因此无论如何，探讨该团体或运动所使用的手段是非常重要的。因为其公开的目的，即使不过是抽象的概念，而它采取的手段也是现
实的。博士所说的目的和手段，在伦理上必须有一贯性，我也有同感。即使目的很宏伟，如果手段与目的相悖，目的本身将变成欺骗的口号。
汤因比采用恶劣的手段，达到善良的目的，这种欺骗将成为陀思妥也夫斯基的小说（恶魔》及其恶魔般的主人公的中心思想。
在这个问题上，革命家罗伯斯庇尔的一生，是有教训的。他并没有个人私利，而为人类的福利贡献出全部心血。但是却犯了错误——智能上的错误，同时也有伦理上的错误。也就是说，他认为自己的目的是善良的，实现这一目的是重要的，因此使用暴力手段也是止当的。其结果没有出现地球上的乐园，却出现了罗伯斯庇尔领导下的恐怖政治。
池田这是耐人寻味的历史事实。总之就是说，既然要争取实现目的，为实现目的的手段也一定要反映出宏伟的理念。在
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这种意义上，现在的和平运动，也应当不断地明确实现自己理想的程序，手段必须与理想一致。
其次，假设一个好的目的，用理想的手段实现了，从中还会逐渐酿出新的问题，这就是“权力的弊病”问题。这也是我们要经常警惕而不可稍怠的问题。
社会需要秩序，维持秩序需要权力。权力表现为对人的统治、强制或压制的力量。因此权力往往成为妨碍人的自由，侵犯人权的“坏东西”。本来权力是为了保护更多的人，因此应当为善良的目的而行使，但由于当权者的心理动机和目的观念的缘故而向坏的方而转化的情况也不少。
所谓“权力的弊病”这句话，原意是说，“权力”有一种本质会强化当权者骄傲自大，贪图名利的思想，使其堕落。而权力的行使又隐藏着侵犯人格，有时会危险到剥夺人的生存这种性质。这句话在使用时是包含以上两个方面的细微差别的。假如权力是为了维护人们的幸福和正义，以纯真的精神尽量注意不造成损害去行使的话，这可以叫正确地行使权力。人们寄托于权力的期待、希望，肯定也是这样的。
然而遗憾的是，人的本性不一定是善的，所处的环境也往往会使精神的纯真性质丧失。结果权力的行使就会导致，为了实现包括当权者在内的少数人的幸福和利益，而牺牲多数人的利益。这
样，“权力的弊病”这个问题，看起来似乎仅是当权者的问题，实际上行使权力的对象即民众方面，也作为重要的因素在逐渐地被提出来。
汤因比由一个人或一个人以上掌握行使权力，这在人的生话中是不可避免的。因为人是社会动物，权力是从社会关系中自行产生的。当然权力也有为好的目的而不是坏的目的行使的时候。然而所有生物本来就是以自我为中心的、贪婪的。所以掌握
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权力的人会陷于一一种很强的诱惑，即使牺牲被统治群众的利益，也要为个人私利而乱用权力。
因为人是社会动物，社会的头等大事就是防止使其成员陷于不能生存的混乱崩溃状态。因此就是出现不正当的行使权力总会比社会崩溃要好些的状况。这就是权力的牺牲者们有时默认不正
当的行使权力的理由。
换句话说，作为一个社会成员，他们希望宁愿付出任凭当权者为所欲为的代价，来换取社会免遭崩溃。当然他们也有估计错误的时候。例如一九三三年，德国国民希望希特勒能成为他们的救
世主，把一切都寄托在他身上。可是希特勒别有用心地把他们卷入了第二次大战，最后使德国受到了远比一九二九年世界经济大恐慌，甚至比第一次大战的失败还大的灾难。
池田就是说，民众希望作为自己生存基础的体制，能继续存在下去，这种心愿却支持了权力的乱用。在强暴面前卑躬屈膝，或者进而错误奉承，可能的话自己也沾点额外便宜，这种丑恶灵
魂，是变本加厉地促使权力暴虐无道的原因之一。
强大的丑恶势力，把弱小的丑恶势力集聚在自己的手下，膨胀为越来越大的丑恶势力，这就是乱用权力的实际情况。这种丑恶的自我膨胀作用是最可怕的。
汤因比是这样的。社会的规模越大，这种自我膨胀的作用也越大，范围也越广。例如，今天所有民族，都在向着一个世界规模的大社会合并着。而这个社会却由于一些理由已经濒于崩溃。
第一个理由是，极不协调的一百四十个地方主权国家，正在出现全面的政治混乱。第二是人口爆炸引起很多问题。第三是最近惊人的技术进步，给少数人带来新的力量，他们要把它化为已有。
掌握这种新力量的集团，可以称为世界各民族中少数富人。他们为了满足自己的欲望，甚至动用了这种力量，享受着世界资源中不
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该攫取的那一部分。这些资源中的大部分是不能再生的，也是不可代替的。
池田的确如此。中国有句古话：“苛政猛于虎”。现在威胁人类生存的最大敌人，是人类自己。这种情况越来越显著。如果人不学好治理自己，就会陷人灭亡的深渊。
汤因比关于您提出的人类有陷人灭亡的深渊的危险，我想补充一下这个问题。富人的贪婪和贫困阶层的增大，以及国际关系的混乱相关联，使人好像突然察觉到全世界马上就要大难临头似的�
