1望21世纪--汤因比与池田大作对话录-第39部分
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不安排好符合这一原则的席位，中国可能宁作国际社会的孤儿。
他们有决心一直等到获得正当的评价为止。尽管如此，随着中国回到国际社会中来，今天对全世界的动向将会产生很大影响。
汤因比中国今后在地球人类社会中将要起什么作用呢？由于西欧各民族势力的扩张和暂时的统治所形成的地球人类社会，已经摆脱了这种统治力量，今后仍会按现在的状况继续存在下去。
在最近新形成的地球人类社会中，中国仅仅就停留于三大国、五大国或者更多的强国之一员的地位吗？或者成为全世界的…中华王国”，才是今后中国所肩负的使命呢？
这是全人类所关心的事情，特别是与中国毗邻的苏联，和一衣带水的邻国日本最为关心的。美国可以从东亚大陆沿岸和海上诸岛撤到关岛，再从夏威夷撤退。一旦需要撤回到北美西海岸，美国和中国之间就可以相隔整个太平洋。不过在今天，单纯地理上的距离已经没有什么重要意义。制导火箭的发明，使辽阔的太下洋宛如一条小溪那样狭窄。包括中国在内的所有国家，相互都在对方的直线射程之内。这就是今天的现实。
因此按我的设想，全人类发展到形成单一社会之时，可能就是实现世界统一之日。在原子能时代的今天，这种统一靠武力征服——过去把地球上的广大部分统一起来的传统方法——已经难以
作到。同时，我所预见的和平统一，一定是以地理和文化主轴为中心，不断结晶扩大起来的。我预感到这个主轴不在美国、欧洲和苏联，而是在东亚。
由中国、日本、朝鲜、越南组成的东亚，拥有众多的人口。这些民族的活力、勤奋、勇气、聪明，比世界上任何民族都毫无逊色。无论从地理上看，从具有中国文化和佛教这一共同遗产来看，或者从对外来近代西欧文明不得不妥协这一共同课题来看，他们都是联结在一条纽带上的。并且就中国人来说，几千年来，比世界任何民
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族都成功地把几亿民众，从政治文化上团结起来。他们显示出这种在政治、文化上统一的本领，具有无与伦比的成功经验。这样的统一正是今天世界的绝对要求。中国人和东亚各民族合作，在被人们认为是不可缺少和不可避免的人类统一的过程中，可能要发挥主导作用，其理由就在这里。
如果我的推测没有错误，估计世界的统一将在和平中实现。
这正是原子能时代唯一可行的道路。但是，虽说是中华民族，也并不是在任何时代都是和平的。战国时代和古代希腊以及近代欧洲一样，也有过分裂和抗争。然而到汉朝以后，就放弃了战国时代的好战精神。汉朝的开国皇帝刘邦重新完成中国的统一是远在纪元前二O二年。在这以前，秦始皇的政治统一是靠武力完成的。因此在他死后出现了地方的国家主义复辟这样的反动。汉朝刘邦把中国人的民族感情的平衡，从地方分权主义持久地引向了世界主义。和秦始皇带有益惑和专制性的言行相反，他巧妙地运用处世才能完成了这项事业。
将来统一世界的人，就要像中国这位第二十取得更大成功的统一者一样，要具有世界主义思想。同时也要有达到最终目的所需的干练才能。世界统一是避免人类集体自杀之路。在这点上，
现在各民族中具有最充分准备的，是两千年来培肓了独特思维方法的中华民族。不是在半个旧大陆，而是在人们能够居住或交往的整个地球，必定要实现统一的未来政治家的原始楷模是汉朝的刘邦。这样的政治家是中国人？日本人？还是越南人？或者朝鲜人？
油田从两千年来保持统一的历史经验来看，中国有资格成为实现统一世界的新主轴。您这一说法，在考虑今后世界问题时，具有极为重要的启示。汉高祖刘邦对中国的重新统一，作为历
史功绩是应该给以高度评价的。
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然而从另一方面看，刘邦的成功，大概不能不说是因为有他的前任秦始皇的错误教训。就是说，秦始皇的确在确立长期统治体制上失败了，但是由于秦始皇用强权把在法律和习惯上地区各异
的分散的中国统一起来，这就使刘邦确立统一的政权成为可能。
没有秦始皇，这一任务要由刘邦自己去完成，那时刘邦的角色也许就要由别人扮演。
不论怎样，中国也是用强大武力完成统一的。后来，虽也有由懦教的伦理和天子这种理念上的象征来维持统一的一面，但中央政府掌握的军事力量一旦削弱时，国内就曾几次陷于分裂危机。
因此，我想说的是，今后世界统一应走的方向，不是像中国那样采取中央集权的作法，可能是要采取各国以平等的立场和资格进行协商这种联合的方式。从这种意义上说，与其说哪里是中心，不如说哪里表现出先锋模范作用。我个人认为欧洲共同体的尝试，大概能成为这样的一个楷模。即或需要时间，我希望还是一定受促其成功，成为全世界的楷模。
4．日本作出贡献的道路
池田人们常说，日本人在吸收、稍化外国文明方面，发挥了卓越的民族天资。众所周知，这种天资的表现方式是随时应变，随机应变，灵活多变的。
例如，在日本古代国家诞生初期，是以中国的体制为蓝本对政治社会机构进行调整的。生产技术和艺术一般也多是从中国和朝鲜学来的。在飞鸟，天平时期的文化中，可以看出这种浓厚的模仿色彩。到平安时期，停止了对新东西的吸收，而对以前的东西进行消化，并由此创造出自己独特的文化。以后到镰仓·室町时代，又开始吸收外国文化。然而进入江户时代，长期坚持锁国体制，拒绝
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外来的东西，发展了日本自己独特的文化，并使其深深地植根于一般民众的生活之中。到了明治时期，随着政治体制的更替，日本文化发展的状况又发生j，大的变化。明治维新以后，学习欧洲现代文明的浪潮急剧地高涨起来。从本质上说，第一次世界大战后的今天，日本仍然处于西欧化的潮流之中。特别值得注目的是美国的影响在加强。
只是现在吸收西欧文化的顶峰已经过去，似乎在进入同化、创造的时期。今天在日本看到的混乱状态，可以说是这种转变的表现。不过有些看法认为，急剧地吸收欧洲文明产生了混乱，下一阶段不得不转入同化和创造。
汤因比在西欧，由于近代技术所建立的人为环境对自然环境压迫的结果，西欧自己的问题也很多。所以日本人受西欧文化的影响而出现混乱，并不值得大惊小怪。对日本人来说，对近代西
欧文化比唐代的中国文化更加难以适应，这是理所当然的。然而日本人作为—个非西欧民族，不是最成功地应付了西欧的问题了吗？比俄国人还成功，比中国、印度、伊斯兰地区的各民族就更成功得多。
迄今，日本人是用四种不同的方法，尝试应付来自西欧的冲击的。第一，十六世纪对西欧的文化、宗教的所谓盲目吸收。第二，随着跟西欧接触的进展，在对策上就来一个一百八十度转变，想要走极端孤立的道路。第三，察觉到德川幕府的锁国政策再也不能，坚持下去时，就断然实行了明治维新，想在两个世界、两种不同目的中，同时尝试找出生路。即对现代西欧世界，把目的放在技术经济领域，还有贸易、外交、战争等国际关系领域。另一方面，在日本的传统领域，要在国民生活的文化、精神方面，寻求生存之路。这第三项对西欧文明的对策，一九四五年以日本的悲惨结局而告终。在那以后，日本人进行了第四次实验。这次他们想在非军事方面
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——就是在以前西欧独霸的技术方面，与之展开竞争——战胜西欧，以此来弥补第二次大战最后在军事上的失败。
在这次试验中，今天日本人取得了惊人的成功。然而技术不过是社会事物现象的很小一部分，并且不是最重要的部分。人是身心相互关联着的生命体，我认为精神因素比物质因素更重要。
我的印象是，日本人也有同样的信念。
池田是的，这是日本传统的信念。我想现在才正是应该坚持这种信念，不使其丧失的时候。对今后的世界，日本应该作出哪些贡献呢？我想可以举出两点D第一，刚才已经说过，这就是日
本民族自己独特的创造性。第二，是在与其他文化融合的精神方面，能罅给各民族作出榜样。
汤因比您说得很对。我想从稍微不同的观点上再谈一下这个问题。我猜想，现在日本人可能在作如下的自问：“我们以前是否只对技术领域过于倾注精力，面对精神方面却有所忽略呢？虽
说战后取得了胜利，不是也太过于片面了吗？我们在技术方面取得的胜利，是否有相应的精神方面的胜利与之相平衡呢？如果没有，取得这种平衡不正是今后要奋斗的主要课题吗？如果是这样，那么日本在现代世界中，在精神方面应该完成的任务究竟是什么呢？”
这终究是只有日本人才能回答的问题。外国人要回答这一问题是危险的。哪怕那个外国人和我一样，很尊敬、很热爱日本民族，也同样不能回答。但我想冒这个危险，提出几点建议。
在近代技术方面．日本人显示出超群的卓越才能。但是这种近代技术，在世界到处都已经处于难以收拾的状态。因为，一方面它带来了物质上的丰富，同时在这个过程中也产生了物质上和精
神上的污染。因此对人类来说，有必要对这些技术进行制约——不是排斥面是制约。换句话说，必须限制历史远比技术长的人类
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本身的欲望。因为欲望的历史和生命的历史是相等的。
日本人是有满足这种需要的精神财富的。日本的传统宗教，佛教也好，神道也好，都主张人与自然之间的协调，这是人伦之道。
这和认定人有压迫和统治自然的特权并拥护这一特权的西欧犹太教的传统，形成了显明的对照o西欧的这条道路是导向悲惨结局的。相反，我相信日本民族在人类走向更安全、更幸福的道路上，是能够作向导的。
日本民族虽然完全掌握并可以任意使用西欧的现代技术，但是并没丧失自己固有的宗教传统。这个传统正是适合于治疗污染自然，使人的生活丧失人情味的近代技术的精神解毒刺。因为日
本这一传统在拥护人的尊严的同时，也拥护人以外的自然的尊严。
5．从两极时代向多极时代发展池田美国和苏联的关系最近有相当大的改善。然而我们必须看到美苏两国在军备上，特别是在发展核武器上，很明显都是互以对方为假想敌，仍然继续处于基本对立的状态。
两大阵营的这种对立状态，如对发展中国家援助武器竞争中所看到的那样，仍然在很大程度上左右着国际形势，威胁着世界和平，美国和苏联的这一对立，以前被理解为所谓资本主义和共产主义围绕意识形态问题上的对立，对这一问题博士是怎样想的呢？
汤因比说是资本主义和共产主义的对立，据我看这不过是一个假象。和自古以来相互争斗的地方国家一样，这种说法无非是掩盖着围绕国家利益和野心而斗争的一个假面具。
在这种抗争中，双方的好战派都使用在思想上特别能引起恐怖和敌意的形容词，把对方说成十足的敌对国家，以此在本国国民中煽起狂热气氛。在旧大陆的最西部，可以举出不少这样宣传的
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先例。有基督教徒对伊斯兰教徒，伊斯兰教中的逊尼派对什叶派，基督教徒中也有新教徒对天主教徒等，在他们之间开展的斗争，即所谓宗教战争。实际上都不过是相互竞争的地方国家之间敌对斗争的假面具而已。
所谓意识形态上的对立，宗教上的对立的说法，是极其肤浅和虚伪的。这一点也可以从被称为铁板一块的两大阵营内部各方的激烈抗争——这种斗争一点也不比两大阵营的斗争逊色一中，
得到清楚的证明。今天在共产主义阵营，苏联和中国的对立，也是现代世界上无与伦比的最深刻的对立之一。在资本主义阵营，法国在向美国统治权挑战。印度和巴基斯坦本来都是属于资本主义阵营内部的，而两国对立的激烈程度，并不次于中苏间的对立，甚至已经发展成为战争。
在过去旧大陆最西部的宗教分裂中，什叶派伊斯兰教国家伊朗跟基督教的威尼斯和哈普斯堡王国结成了同盟，跟逊尼派伊斯兰教国家土耳其相对抗。还有旧教的法国为了和哈普斯堡王国相
对抗，同伊斯兰教国家土耳其以及信奉新教的德意志各国和瑞典结成了同盟。新教徒中的匈牙利人，欢迎伊斯兰教国家士耳其人。
因为他们把土耳其人看成是把自己从旧教国家哈普斯堡王国手里拯救出来的解放者。
总而言之，第二次大战中共同取得胜利后，美国和苏联的对立，哪怕两国都站在相同的意识形态立场上，早晚也是要发生问题的。因为美苏是战后世界上剩下的两个大国，几乎是自然地被推
进争夺世界霸权的潮流中去的。
如您所指，美苏间的对立和由此发生的相互敌视，当然会给世界和平带来不可估量的威胁。这两个对抗的大国，现在双方都有破坏力空前的武器。因此两国的对立也就成了空前的意大威胁。
美国和苏联都知道，双方直接进行战争，就都要灭亡，谁也不能获
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胜。这种认识迄今制止了两国直接开战。但是只要美苏在中东和东南亚继续推行代理战争，不甘退让，不知什么时候也许会卷入直接对抗。
与此有同样危险并且极不合乎道义的，是隶属于美苏的各卫星国之间的军备竞赛。这种军备竞赛不一一定限于现在实际处于代理战争状态的卫星国。这给军事和经济两方面带来了坏影响。例
如，印度和巴基斯坦都是为贫困而伤脑筋的国家，本来就没有什么余力，可是还得支付武器经费或者至少要为此而背上债务负担。
这些武器如果被使用，就是印巴两国相互用于对方，而不会用于供应武器的大国去扩大他们的政策。
池田的确现实还没有发展到美苏之间会直接发生冲突
