1望21世纪--汤因比与池田大作对话录-第41部分
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第
编
哲学与宗教
三
第三编第一章事物的现象与本质
第一章事物的现象与本质
1．生命的起源
池田关于生命在地球上怎样出现的问题，受到一般人支持的设想是自然发生学说。
苏联的奥帕林和英国的潘纳尔，可以说代表着关于生命起源的现代科学思想。他们认为在地球的进化过程中，自然地发生了生命。按阶段来分，最早是从无机物中产生了有机物，接着是蛋白
质的形成，进而由于发现物质的新陈代谢而知道产生了生命体。
在这几点上，看法大体是一致的。
关于生命起源的这一学说，由于发现原始阶段的生物化石，并人工合成了简单的有机物而得到证实。
汤因比那些科学家只不过是把生命作为物质现象，从这一立场出发去探求发现生命的转机何在而已。
池田是这样的。这些科学家们从物质方而，对生命发生的解释，大概是正确的。当然，细节问题还会根据今后的研究，必然有所订正，但基本想法大概是不会改变的。
然而，我想探讨的，不是生命“怎样”从无生命的物质世界中诞生，而是“为什么”诞生的问题。这就不只要探讨物质现象，而必须更深人一步去挖掘生命的本质。
汤因比就是说，这是有关变化的一般性质问题。特别是，过去表面上无生命的宇宙，局部仍然是无生命的，以后变成了现在的
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宇宙，存在着像人类这样有意识的生物，是有关这样变化的性质问题吧！
池田是的，如果先谈我的想法，就是说，地球在形成的早期，大概是没有生命的。所以出现了生命，是因为在无生命的地球内部，就已经存在向生命发展的方向性。我想可以这样说吧。
生命绝不是被动的存在，而是能动的，这是很明显的。如果是这样，它的能动性，进而可称之为激发性，是由何而来的呢？我认为是无生中包含有生，而这种生使自己显现出来，这一过程就是生命起源之意所在。
汤因比或许是这样吧。可是，现阶段我们还没有了解它的手段，只能对变化这一概念作些知识性的分析。这也可能对了解生命起源问题，推进一步。因为所谓生命起源，其自身就是一个重
大“变化”。关于产生“变化”或“新产物”（novelty）的问题，以下有两种解释，可以考虑其中之一。一种认为，其产生可能是由于“创造”（creation），即迫使以前阶段没有存在过的东西存在，并存在下来。另一种解释认为，“新产物”的产生可能是由于“发现（evolu…tion）而来的。这里所说的evolution，就是这个词所表示的含义，即把原来包含着的东西亮开这种意义上的“展现”，也就是“发现”。
根据这种“发现”的说法，变化的出现，实际上都不过是错觉而已。
西为现在存在的东西和以后将要存在的东西，都是原来就有的东西。一切事情可能都是原来潜在着的实际存在的因素，渐渐地表面化的结果。
池田按博士刚才说的“创造’’和“发现”两种解释，我想就生命而言，“发现”的看法是正确的。可以这样说，生命其自身即是作者，又是作品。
生命在地球上从诞生到现在，一直继续保持着使自己显现出来，使自己向个别化的方向发展着。但是，绐这种个别化的生命以
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能动性，也可以称之为“生命能”的力量，一定早在无生命的地球本身就存在着了。
汤因比那就是说，生命不是由创造而是由发现而产生的。
据我看，由创造而产生的说法可靠一些。
池田是吗？关于创造的想法，例如就最近科学领域取得成功的人工合成生命而言，我认为生命的合成并不是创造生命，而是创造了为发现生命所需要的人工条件。我们只能说，生命是不
能创造的。人们所能作的，最多是从物质内部把本来就存在的生命能量引导出来而已。当然，这里所说的能量并不是物理学上的能量概念。
汤因比我决不否认科学家们探索从无机物向有机物发展的物质组成变化，并按着人工方案能反复重现这种组成变化的事实。
的确，有机体是能够完成具有形成人类生命的意识和意志的、身心相关不可分割的统一体的。但是，即使这样从物质组成上不断地进行研究，并使其重觋，也不等于说明无生物和生物之间的区别，更不能说明无意识生物和有意识生物之间的区别。
将物质有机地排列起来，也许是使生命存在成为可能的不可缺少的条件，俚也还不成其为意识本身。我认为生命和意识，都是完全的novelty（新产物），而这种完全的新产物在逻辑上不是人们所能理解的。这跟发现本来就潜在的某些东西显然不同。为什么，说这是人们所不能理解的呢？可能是因为，人们的思考受到以空间和时间为基准的思想方法的限制。空间和时间终归不过是一种现象。对“存在即其自身”的不可知性来说，大概不是本质的东西。
池田您说的意思，我懂了。我想虽然那种新产物，在逻辑上还不被理解，但也没必要为这个问题所迷惑。您考虑下边这些看法怎么样？
如果只用有、无这两个概念来研究宇宙的话，宇宙中生命的发
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生，就只能是从无中生有。佛法把生命理解为：它是超越有无概念的。从某种意义上说，它是潜藏着产生有的可能性的一种叫作“空”的无的状态，即把“空”理解为内含于宇宙中的实际存在。这个“空”字，用时间和空间概念是无法论述的。如博士所说，它是一种神秘的东西。懂得“空”这一概念，我想大概也就容易理解生命这一实际存在的性质了。
就是说，包括地球的宇宙本身，本来就是有生命的存在，包含着处于“空”的状态的生命。它作为“有”而具备表面化的条件时，宇宙任何地方都有出现生命体的可能性。现代科学也在设想，地球以外还有很多存在生物的天体，并开始见到一些端倪。由此看来，我认为宇宙本身就是“生命之海”。它内含着使生命诞生的力量。
可以说，物质的有机结构就是，本来是“空”的生命，为了作为“有”而表而化，并使生命得以维持所需要的物质基础条件。这个生命体为了进行有意识的活动，才需要更加复杂而精巧的物质结构的。
汤因比我们谈论的话题是极为有趣的，也是十分重要的。
这些问题，以后一定还会进一步讨论。只是我感到生命和“存在即其本身”，仍然是神秘的，用“发现”这个观点是说不透的。
2．生命的永久性
池田有这样一些问题——生命在死后继续存在，还是只有今世才存在？如果继续存在，是无限的呢，还是有限的呢？是以什么状态继续存在？这大概是在谈生命时，所面临的最大课题。
汤因比生命是否永存，确实是个重要问题。同时，有些方面似乎还不能证实。
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池田这就是古往今来不知有多少贤哲、圣人为之苦恼的原因。在生命是否永存的问题上，关键问题是“死”。我想关于死后的生命问题，大体有两种想法：一种是唯物论的想法，就是人死
丁，肉体还原为无机物，生命本身同时消灭；一种是唯心论的所谓生命“不灭”说。
汤因比人死后身体要还原为无机物。但是佛教、印度教、袄教，还有三种犹太教都一致认为，肉体的死亡并不意味着生命的终结；同时一致认为，死后生命还要以肉体形式重现。这些宗教认
为，死后重现的人，形态和死前一样，身心是统一的。
池田博士举出的所谓“高级宗教”，都说死后生命是永存的。可是，其内容有很大不同。
汤因比是这样的。比如，据基督教的信仰——保罗的使徒书信中，也谈到福音书里所谓耶稣复活后，有关显圣的故事——死者复活的肉体和在“最后的审判”一瞬间，出现的人类变态的肉体，跟我们寻常肉眼所见的人的肉体是不同的。按保罗的说法，这种新的肉体是“灵的肉体”。耶稣复活后，重现时的肉体，就相当于此。据说耶稣突然出现，又突然消逝，穿过锁着的大门，离地升天，消逝在云端。
和我同龄的一位天主教徒，也讲过最近圣母玛丽亚“被请上天”，说已经纳人教义。此说认为玛丽亚的肉体跟升天耶稣的肉体一样，都是灵的肉体，跟人们寻常所见的肉体不同。
池田基督教把死后复活的肉体叫“灵的肉体”。跟现实的人们的肉体相区别，是来源于教义中的一种思想，认为肉体是被污秽了的东西。这种思想，在其他宗教里也常见到。比如说，南方佛
教或小乘教就主张，肉体可称之为人类欲望的巢穴。不灭掉肉体，是不能进人最高境界涅槃的。
汤因比佛教徒和印度教徒认为，人可以多次脱生，并认为这
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是平常事。不仅如此，他们还相信再生是无限反复的，可能过去也是这样无限反复下来的。在这种信仰中能进而看到其中包含着把宇宙看成永恒的思想。
但是，西方四种宗教都相信，宇宙——至少处于现在状态的宇宙——因为有其开端，所以终归也会有其末日来临。他们相信人死后，再生也限于一次。但是，这些宗教相信只有一次的再生是永远存续下去的。宇宙也是如此，虽有开端，仍要以不同于现在的形态永存下去。
池田各宗教关于死后的生命观，大体可分两种。一种是佛教、印度教等主张“轮回”说；一种是以基督教为中心的西方宗教主张“灵魂不灭”说。
汤因比是的，但是在生命不灭这个问题上，两种说法在某些观点上是一致的。即认为我们在现世度过短暂的一生，但可以把这段时间里人的一生，在时间上延长下去，以达到生命不灭。
印度教——还有希腊宗教的一些流派——是这样想的。灵魂寄托于肉体在这个世上投生（以至一系列的生）以前，已在无限期地存在着。而在这个世上肉体的死（以至一系列的死）以后，也要无限期地继续存在。南方佛教和印度教的这种看法是一致的，其不同的只是认为轮回转生可以通过现世人生在精神上的努力，使其终止。
另一方而．基督教认为肉体在母胎里寄托的一瞬间，神就创造了灵魂。灵魂一旦被创造，死后也将永远存在下去。基督教这种“不灭”的概念，比起印度教的概念来，似乎缺乏合理性。
虽说如此，在作为人类活动的场所——现今世界的时间范畴中，我不能相信，人在降生以前就已经存在着，或死后也会继续存在下去。人类确实在时间范畴中生活，人类前世报应的产生，也是在时间范畴中人类行为所致。但是，我认为，我所说的“终极的精
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神之存在”，这种存在不是一个时间范畴。并且人类的前世报应，给这个“终极的精神之存在”的影响，也不是在时间范畴中产生的。
但是在这个问题上，我感到我自己的认识能力，已经达到作为人的理解能力的极限，无法再深入。
池田生命永存，以及肉体解体后，生命将以怎样形态存在等，这些的确都是难题。比如，也可设想，生命与博士所说的“存在于宇宙背后的终极的精神之存在”合而为一。但这样也有问题。
是所有生命一律平等地合一呢，还是按生前的善恶，有的合一，有的不合一呢？
汤因比就我个人来说，因为我是人，我所具有的人的意识，是能够鉴别善恶的。正因如此，我的作为人的良心，在命令我要行善而不作恶。
同样，我之所以有如下的思想，可能也是由于我作为人的本性所致。即认为，“人在世上一生的行为，一定要有伦理上的结果。
这个结果十分重要，不仅对自己，而且对全人类、全宇宙也是重要的”。就是说，我相信在这个世上人的一生，无论善恶，都会给宇宙以影响。正是这些影响，才给这个世上人的一生带来正反两方面的评价。也正由于此种缘故，人生才有意义。由此我不能不相信，“终极的精神之存在”要受到所有人类前世报应的影响。
池田刚才博士的谈话，我对所有人类的前世报应都给“终极的精神之存在”以影响这一点最感兴趣。过去的宗教都教导人们，说这种终极的存在是绝对的，不受外来的任何影响。相反，它
只对其他一切不断地施以影响。博士的看法，对这种思想是一大转变。不知这样解释是否恰当。
如果是这样，我认为博士的思想是特别强调以人为中心的一种新的宗教观。它是和佛教一致的。但是另一方面．我想如果要受到所有人的前世报应左右的话，其自身大概将不能成为“终极的
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东西”了。怎样认识好呢？再有，博士认为这种“终极的存在”是可以得到证明的吗？
汤因比“灵魂不灭”说和“再生”说，都找不到足以说服人的极据。同样，我所相信的有“终极的精神之存在”，也找不到有说服力的证据。
我觉得要理解我们所居住的宇宙本质，人们的智力是极为有限的。从我们所具有的可以证明的知识中，是得不出整个人生所需要的信息和指导方针的。我们对人生所面临的几个最重要的疑
问，不管怎样合理地应用手头的信息，也是难以解答的。因此，我们只好按着不能验证的假说去行动。即或知识不足，判断正确与否尚有讨论余地。不管怎样，我们毕竟要采取行动的。为此，我们只好从开始就相信这种假说。
池田的确，人的知识有限。对于超越知识范围的宇宙的终极或关于人的生命本质的定义，都只好用“假说”来说明。
“假说”问题，我想应该把科学上的假说和宗教上的假说分别考虑。就是说，科学上的假说，在理论上，实验上是可以得到确认的，也必须得到确认。相反，宗教上的假说，要靠怎样去说明人们还不能理解的现象，以及在此基础上的判断或行动是否有效来加以评价的。换言之，科学假说所追求的是真伪问题，面宗教假说所追求的是为改善人们的天性所需要的价值。
在这种意义上，我认为佛教主张的生命轮回同时永存的假说，能有效地说明：人虽都有生，而不同的人则有不�
