1望21世纪--汤因比与池田大作对话录-第43部分
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池田我们必须清楚知道，我们关于宇宙的知识是有限的。
就这一点来说，博士刚才讲的非常重要，以此为前提，我想首先谈谈关于宇宙的大小问题。
根据各种天体发光的多普勒效应被发现后，我们知道了星云彼此之间，以惊人的速度，各向遥远的方向离去，即所谓膨胀宇宙的学说。据观察，这些星云离我们越远，速度越快。据说离地球二百亿光年遥远的地方，几乎以光的速度离去。比这再远的地方，任何现代的自然科学手段，都无法认识。就是说，距离地球二百亿光年以内的宇宙，是我们在物理学上可见的宇宙。比这更远的宇宙地平线，即所谓“宇宙线”的彼处，是无法感知的世界。
因此，离彼处更远的地方，就越出了科学所及的范围，成为纯粹的哲学问题，也就是人们思维和想像的问题了。就是说，宇宙是无限地在扩延着的东西呢？还是另有别的宇宙呢？或者在一定的境界以外只是漫延着无的空间呢？这样一些问题，除了靠想像和观念以外，是难以决定的。但怎样思考这些问题，却有着重大意义。因为这种宇宙观，对我们的生存方式甚至会有很多影响。这是可以充分想像得到的。
在解释宇宙膨胀的问题上，根据主流派之一的盖莫夫等的爆炸说，宇宙约在二百亿年前，便从巨大的原始状态开始膨胀。由此
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得出的推论是，现在扩展着的宇宙，不管有多大，也是有限的。如果认为原始的宇宙本身，原来就是无限的，这又当别论。但他们认为这种可能性是极小的。所以他们推想，这个宇宙只有一个，它的大小是有限的，宇宙之外只是一片虚无的世界在扩延着。
作为另一一种可能，还有一个设想是，如果把范围再想得大一些，有可能存在着另一个巨大宇宙——这很可能是复数的。某科学家认为，有膨胀着的宇宙，还可能有收缩着的宇宙。
如果第二个学说是真实的，也可以认为我们观察到的所谓大宇宙，实际上不过是真的大宇宙的很小一部分而已。大宇宙无限宽广，其自身是永远不变的。
汤因比实际上或者心目中能够画出的无限长的线，只能是没有终点的线，即圆或椭圆。古代印度人和基督教以前的希腊人，都相信空间和时间的结构，运动是如此循环的东西。按他们的想
法，一切事物现象，一切存在，都在周期性地无限地反复着。关于这样的物理宇宙的概念，恰恰和我们的太阳系里的各种现象相一致。因为各个行星在一定的固定轨道上围绕着太阳旋转，地球以二十四小时一周在自转着。
但是，我们还没有证据说我们太阳系现在的状态，作为整个宇宙结构和运动的样本，是很完善的。事实上，宇亩不断膨胀的学说否定了这一点，再说，循环论也跟可能存在不可逆转的“变化”，完全的“novelty”（新产物）等现象是不相容的，而且，这种“变化”和“noveky”（新产物）是我们经验中的事实（既知事项）。不过，是否相信人们的经验能够正确地反映“存在”，这是另一个问题。
池田在上边的谈话中，您也用过“novelty”（新产物）这一词。具体地讲，它的含义是什么呢？
汤因比“novelty〃这个概念，是指以前不存在的某物，有了开始存在的可能性。换言之，就是从无中生出有的可能性。这在理
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论上是难以相像的，可是实际上存在着“novelty”同时也存在着不可逆转的变化。这都已成为人们经验中的既成事实了。
如果不可逆转的变化和纯粹的新产物真的存在，那么空间和时间的结构与运动，就不可能像圆或椭圆那样无限反复。那一定像有两端的线一样是有限的。两端没有限定的一条线，无论哪个
方向，都是可以无限延长的。如果这条线有两个特定的点，线长的界限，一定是随意的。就像制图家一样，可以任意延长直线，随便规定断取。
池田确是这样，您说得很明白。的确，从现象上看，无可否认，存在着博士所说的这种现象，它只能称之为不可逆转的变化和完全的新产物。自然界决不像圆和椭圆那样单纯的不断反复循
环的东西。自然在不断产生着新因索，完成着所谓创造，同时在流动着。
关于博士指出的“novelty”的想法，即或从现象上看，可以说存在着从无中生出有的那种现象。我想用别的想法，大概也可以说明的。像我剐才谈过的，就是佛法所说的“空”这个概念。
下边让我们谈谈宇宙的历史问题吧。如刚才谈到的盖莫夫学说一样，据现在占支配地位的看法，认为宇宙开始于二百亿年以前。但这并非规定一切都从此开始。在那以前即原始状态以前，
宇宙是什么样子，这一问题在学术上是没什么讨论价值的。
如果假定二百亿年前，真的是一切的出发点的话，那就是说在那个时间才从彻底的无中产生有的。如果不承认从无中产生有这件事，这就意味着宇宙是有它无限的过去的。在这种情况下，对二百亿年以前来说，可以随便想像为从无限的过去向相反的方向收缩，也可以想像为收缩和膨胀的无限反复。相反，如果不承认有要回归于无，宇宙就将有无限的未来。
汤因比人们一直认为，至少从人类最古老的文明萌芽以来，
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就是说从五、六千年以前，地球本身和包括地球的宇宙，已经不知经历了多少变化。有些思想家推论，地球和宇宙以及它们所包含的万物，一定都有它们的开端。因此，也一定要回归于无。也有另外的思想家，认为宇宙是永存的。相互对立的两种理论，今天还在争论不休，谁是谁非，还不能证实。
单从理论上说，很难想像存在着在空间上和时间上有限的宇宙。因为如果空间和时间不是无限的话，在空间以外，在时间前后，必定还要有空间和时间。但是，这个理论上的必然性，已经先
验地被有限这个概念否定了。因此，如果存在着有限的空间和时间的话，那一定有跟空间和时间本身具有不同的存在秩序的某种力量，规定着时间和空间的界限。
也就是说，如果我们把宇宙看成是有限的话，就不得不作出这样结论：宇宙是由某种力量所创造，按着确定的计划，向一个目标发展的。而这种力量，按时间和空间的基准是不能想像的。换言之，这种力量就是神。如此看来，膨胀宇宙说，好像从无中创造宇宙这样犹太神话的翻版，不过这种神话是非人格化了的。
那么，关于宇宙的精神方而是怎样的呢？如果在物理宇宙中，没有意识的存在，也就是说没有人的存在，那么宇宙的存在本身，也不会被察觉．不会有关于宇宙的思索，更不会有什么获得可以验证的知识之类的事。人这个有意识的存在，就是精神和肉体相互关联的有机生命体。如果我们只注意宇宙的物理方面，而不注意它的精神方面，我们的宇宙观就是不完全和不正确的。什么有限呀，无限呀，这些概念在“存在”的精神领域，果真还会有什么意义吗？
如果作个结论，可以说，虽然我们比前人增加了一些关于宇宙的知识，可是对宇宙的理解，却一点也没加深。
池田总之，这是关于宇宙的本质问题。归根结底，是要靠
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哲学和宗教加以解决的。现代人的知识，的确增加了，但对宇宙的理解，跟古人并没什么两样。
从这个意义上说，我想听听博士时刚才谈的犹太系宗教关于宇宙创造说的想法。
汤因比人可以运用技术有目的地使事物发生变化。比如用粘土作壶。以此类推，某些思想家就想，由于存在智能和目的性，所以就成为人。由于全能而不灭，所以就有某种超人之类的存在，
创造了宇宙。其中有的认为，这个创世主一下子就创造出宇宙，并且作了安排，使宇宙按自己当初的设想去发展。另外一些看法认为，这个创世主经常提出新方案，去改变计划，落实计划，坚持不懈地工作着。
犹太系宗教（犹太教、基督教、伊斯兰教）信徒，一直相信这样全能的创世神的存在。这些宗教排斥并代替了旧大陆西部和南北美已有的宗教。这些宗教本身以及它的全能创世神的单纯想法，在南亚和东亚并没有给人留下深刻印象。
十九世纪以来，近代西欧社会，离开了犹太的创世神的概念，试图从另外的角度去寻找答案。这就是对于观察和推测出来的事实…特别是关于地球上出现的生命——还有对生物形态不断地
大量分化，进而对于较新的物种中有很多具有更复杂精密的结构，都要给以新的解释。
我本身缺乏必要的知识，不能对这种无神论的进化论下论断。
如果要谈我的印象的话，我认为这些理论，不是用无神论的词语对有神论进行翻版，就是和有神论一样，缺乏理论性的说服力。用什么“变化”、“新产物”等词反映的概念，是从人的经验中思考出来的。的确，我们对“变化”和“新产物”是有经验的，也在创造这些东西。但是在理论上，这些概念却给我们带来麻烦。并且在这些概念中，也包含着所谓创造这样概念。这个词给我们的麻烦更大。
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所谓创造，就是从无中生有的意思。还古有制订和实行计划的人们行为的意思。在这种情况下，行为者无论是超绝的神也好，是自然内部的力量也好，都没关系。总之，人大概无法回避用拟人的词语去思考问题。但是，即或如此，“在宇宙的里边、后边、远趾的终极的存在”，对于人来说，凭我们的实际感觉是难以想像的。
4．与其他天体的交流
池田最近人们在推测，地球以外的天体，也可能存在着和人同等程度的或者更进化的高级生物。当然这种推测还没得到证实，因此也没有越出空想的假说范围。我之所以对这个问题感兴趣，理由之一就是释迦在《法华经》里，采用了以此为前提的说法，他认为宇宙中明确地存在无数个类似地球这样的世界。从哲学上看，博士是怎样考虑这个问题的呢？
汤因比科学家认为，在其他星球上也存在着智能生物。这是有一定知识基础的，是理所当然的。目前为止，他们发明的最近的观测仪器，弄清了两个事实：一个是在物理的宇宙中他们从地球
上可能观察到的部分，比地球、太阳系、银河系等规模要辽阔到难以想像的程度。另一个是，这个广大的已知的宇宙领域，从大宇宙整体来看，也只是极小的一部分。整个宇宙本身，究竟有没有界限，还不能证实。
假定从漫无边际的循环的意义上，把空间和时间看成无限的话，空间和时间仍然是过于宽广，过于长远了。因此，在大宇宙的构成及其历史中，只让地球这样唯一的一点空间、一瞬时间，具有生命和意识的过去、现在和将来，那实在是难以想像的。
生命，我们在地球上所见所闻的那种生命，只能在相当的物理条件下生存。但是，可以想像得到，其他生命形态，在另外的条件
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下，也是可以生存的。只是在我们太阳系里，不管什么生命形态，能够培育生命的行星，恐怕只有地球。也可以说，在我们银河系的别的太阳系中，大概没有能培育生命的行星。
但是，在我们银河系以外，迄今所知道的银河系还有无数个。
越过现在观测领域，那里恐怕还有数不清的银河系。这样也可以想像，在我们银河系以外，至少在一个银河系中，至少在一个太阳系中，至少有一个行星，能维持生命。也可以想像，在那里实际上栖息着生物，其中的某种生物具有和人同样的智能。如果认为宇宙是有限的话，这也是难以想像的。而实际上，大宇宙呈现着无限的状态，所以是具有发生这种情况的或然性的。
看起来，人类大概不是唯一的存在。这不仅仅是可以相信的问题，而是有这种或然性。就是说，在什么地方另有一颗行星——不，或者是在别的很多行星上——存在着跟人类大体上同种的智
能生物。
但是，从地球到住有这样智能生物的行星上去，大概是不可能的。人类在月球表面着陆的宝贵教训告诉我们：到另外的行星去是非常困难的。月球比别的任何星球，离地球都相当的近。可是
为了从地球到月球表面，仅仅几个人就耗费了巨大的资财和技术。
因此，假定在银河系有一个可能栖息生物的行星，要想去那里，就得发明宇航员能在其中繁殖几代人的飞船。
池田假如其他天体也有生物，那种生物在形态上、机能上、化学成分上，跟地球上的生物是否一样，这倒是个问题。一部分科学家认为，跟地球上碳素系生物不同，也可能是硅素系生物，
这种可能性是有的。
汤因比其他天体要是有生命的话，仍然跟地球上的生物一样，大概是身心相互关联的生命体。但是，这种生命体的化学成分和机能，有可能跟地球上的生物完全不同。
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如果其他天体有生物，其中某些也许会有意识。在这样假想中的有意识的生命里，在智能上以至伦理上，或者在这两方面，也许比人类更先进。但是，即或能作这样的臆测，我们能否因此推断在这个物理的宇宙自身中，在它的一切部分中，都包含着潜在的生命，这是个疑问。
池田臆测确实是不可靠的，不能从中得出肯定的东西。
在这里我们只是联系到刚才的假说，谈一下佛法上所说的宇宙观。
按佛法，大宇宙本身就是一个生命体。看起来，好像完全没有生命世界的天体，也可以认为其中蕴育着向生命发展的方向性。
因此，一旦环境条件具备，顺应其条件的变化，就会出现各种生物学上的生命。
构成这种概念的基础，就是宏伟的“三世十方的佛土观”。十方就是整个宇宙的广阔性，三世就是指从无限的过去，包括现在的一瞬间，到永远的未来这一长远的时间河流。佛法上说，这个宇宙中有三世也数不完
