1望21世纪--汤因比与池田大作对话录-第47部分

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”扩大的佛一样的话，摆脱不了“小我”拘束的人，就失去了逐步树立起“大我”的过程，所有的人就失去了可行的道路。
所谓佛的悟性，佛的境界——跟博士所想的“在宇宙背后的终极的精神之存在”一样——就是指醒悟存在于宇宙背后，并包含整个宇宙的“法”，与“法”合为一体得到“大我”的人格。
因此，所谓“佛界”的生命，不能极据某一特定部分的性质下定义。它只能表现为包括横（空间的）的一切的“完全”，包括纵（时间的）的一切“永恒的满足”的状态。换句话说，佛的境界，就是这个生命通过知觉而感知的内部状态。在显现于外的具体现象的范畴中，它或者是“菩萨界”、“天界”、“人界”等九界。小乘佛教只到消灭“小我”而告终，而大乘佛教则通过树立“大我”，反过来使“小我”
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得以苏生。
如果作个结论，这就是说，“十界论”主张所有生命本来就包含着全部十界。因此，这里就产生出所有生命——当然包括所有的人——都潜藏着“佛”这个生命，都是宝贵的这样思想；并且包含着，所有的人通过实践佛法都能够悟出“佛界”的生命这个人类变革的原理。我想这个“十界论”所具有的生命变革的原理，是跟博士的“自我克制”连结着的口（3）用动的观点把握生命——十如是论池田一切生命，一方面具有其独特的一贯性质，同时在跟外界的联系中，时刻在变化、运动着。
刚才，我把生命按其主观上的生命感的状态，分为十种范畴即“十界论”作了介绍。佛法又进一步在某一瞬间，比如“天界”的生命出现时，生命跟外界怎样联系，肉体表现出什么变化、什么特点并怎样进行流转——对于这种状态，从各个角度进行了说明。
这就是称为“十如是”的关于生命动态的一个运动法则。所谓“如是”就是对真实要原原本本地去认识的意思。在《法华经》的“方便品”中，对“十如是”有所论述。其内容有相、性、体、力、作、因、缘、果、报，而这些又是融为一体的。
第一个“相”，是生命表现于外的形象。按照“三谛论”，可以认为相当于“假”。“性”是生命的内在天性，是指人的生命的性质、心、智慧、精神等而言，相当于“三谛论”的“空”。“体”是生命的统一主体，把作为“相”的身和作为“性”的心统一起来的生命主体，相当于“三谛论”的“中”。
以上的“相”、“性”、“体”，我想这三者是指生命的实体说的。
就是说，生命的实体可以从“相”、“性”、“体”这三种观点去理解。
汤因比就是说，“十如是”的前三个，相当于前边论述过的“空”、“假”、“中”，是把生命力的实体作为一个统一体来说明的。
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第三编第一章事物的现象与本质
池田是的。总之，“相”、“性’’、“体”这三者，相互联系，同时又构成为一个统一体。剩下的七个“如是”，把这种统一体的运动状态规则化了。
首先说“力”，它是生命本身的内在力量。这种生命深部的力量发动起来，对外界进行工作时，就产生了所谓“作”这样作用，产生了具体的作用力。其次，“因、果”并不是物理、化学上的因果律，是存在于生命深处的因果。这也是不能用空间和时间的概念理解的。一直潜藏在博士所说的“前世报应的欠债”深处的因果等，从广义上来说，我想也包括在这个佛法的因果之中的。
汤因比我想生命的法则就是前世报应。行动必然要产生结果。谁也逃脱不了这个结果。然而，这种结果并不是不能改变的。
通过以后的行动，可以改好，也可以变坏。所有生物都在累积着前世报应的欠债。假如我对大乘佛教法华经学派的教义，没有理解错的话，可以说因为轮回转生是无限反复的，所以前世报应的欠债，大概也决不会停止的。
但是，在这个领域中，我们应该注意用跟物理学上的因果关系不同的意义，来理解这里所说的因果关系。
池田关于生命的因果问题，从另外的角度打个比方：当生命内部的因果，在生命活动中，通过肉体和精神从现象的世界渗透出来时，如果用时、空的概念来说明，大概相当于物理学等所说的
统计因果律——盖然率。
如果进行长期观察，生命现象可以作为不确切的统计因果来把握，但这个不确切的幅度，人的情况肯定要比物质和其他生物大得多的多。尽管如此，人的生命具有一定的倾向性。这种倾向性
逐渐地以鲜明的形象，从生命的现象中渗透出来。
不管怎样，佛法所说的“因”，是生命深处的东西。为了形成这样的因，就要同外界进行交流，这就是“缘”。生命内在的因，同时
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包含着生命内在的果。生命本身所具有的“果”，出现于生命活动的现实方面。这就是“报”。“报”的出现也需要有“缘”。如果我们要用时、空制约的方法，哪怕稍稍窥探一下佛法的因果，除了详细地观察这个“报”以外，别无他法。
“十如是”的最后一个叫“如是本来究竟等”，是指一个生命的统一性、协调性。表现为“相”、“性”、“体”的生命实体，还有“力、作、因、缘、果、报”这样激发生命的河流。融合起来成为一体，起着协调统一体作用的原理，就叫“本末究竟等”。
汤因比您所讲的佛法对生命的分析，比我所知的现代西欧所作的任何分析，都详细、精练。
如果我没理解错的话，佛法中“十如是”的概念，跟我自己的“挑战和应战”的想法，也有些相似的地方。我所说的“挑战和应战”，跟面定的一律的因果完全不同。它是表示相互关联的当事者，不是在无生物面是在生物这样的现实中，它们有着怎样性质的关联性。
池田如果博士所说的“挑战和应战”是生命本身的现象的话，我想这是跟佛法所说的因果律一样，是它的另一种表现。有挑战就有应战。因为这里存在着生命之法。
人作了坏事，在国法追究之前，可能就知道要有报应的。这大概就是隐隐约约地感觉到存在着生命本身之法了。这种生命之法是什么呢？如果明确地知道了这一点，不也就能够明确地判断应
该怎样活着，应该怎样从事活动了吗？
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第三编第二章宗教的作用
第二章宗教的作用
1．文明生机的根源
池田考究一下世界历史，就会发现文明正如生命体一样，按发生—发展一衰亡的过程，在反复流转着。
以埃及的历史为例，从古至今就有多种文明、文化在发生、发展和衰亡着。从建造金字塔时的法老时代开始，经过罗马统治下的原始基督教繁荣时代和后来的伊斯兰教统治的时代，到今天的
共和时代几经变迁。
因此，就文明的发生、发展和衰亡的趋势，我想提出两个问题。
一个是给这种文明以生机的是什么？另一个是使这种文明产生并赋予生机的根源是什么？
关于第一个问题。为使文明发生和发展，不但需要有社会、群体生活，还要有剩余时间。这三者是跟提高生产力紧密相连的。
生产力的提高带来了剩余物资。艺术家、建筑家、诗人、政治家等，才能有生活来源。实际上，为了完成历史上有重大意义的事业，需要集结大量的人力资源。有组织的社会群体就成为供给人才的源泉。而剩余物资又给人们提供了创造性。
汤因比自古以来，建设文明的条件就是生产的剩余。就是说，人们能够生产出超过生活最低需要的粮食和其他物资。依靠这些生产出来的剩余物资，才能从事经济活动以外的事业——例·
如，建造马来亚内地沙盖的古墓，埃及和墨西哥的金字塔．玛雅族
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和高棉人的寺院。
进一步说，也是依靠这些剩余物资，才有可能进行战争，也才有可能养活那些不必从事生产生活必需品的少数人。这些少数人把得到的时间，或者用于享乐和奢侈生活，或者用于举行宗教仪
式、研究教义、施政、建筑、美术、文学、哲学、科学等方面。
在有特权的少数人当中，有一部分人从事具有创造性的工作。
他们对各种文明的发生、发展和保持，作出了很大贡献。当然，这些创造性工作，投有群众的协作，也是不会成功的。而使这种合作成为可能的精神上的纽带，就是共同的宗教信仰。就是说，即或把社会各阶层共同努力生产的产品，进行了不合理、不公平的分配，把大部分剩余产品滥用于战争，或者让少数特权者挥霍掉（因为这些人没有相应地对社会作出自己的贡献），宗教信仰也一直是这种合作的纽带。
池田当然，只有余暇，只有余力，还不能产生文明。生产活动是有明确目标的，即要生产更多、更丰富的生活必需品。然而，由此而产生的余暇和余力用于什么目的，就必须在一定程度上，确立一个方向。正如博士所说，我想赋予这一目标的，就是共同的宗教。
就是说，生产力的剩余、社会组织、人的愿望，都是建设文明的素材，但它还不是文明应当具备的灵魂。也就是说，即使文明的素材已经齐备，这还不够，还要有更深的前提，即“为什么而建设”这一思想意识。人力资源的动员，设计者的意图，都要从这一问题出发。面看准这一方向，掌握这一方向的智慧，是来自宗教，来自哲学。
埃及金字塔之所以建成，不仅有赖于人的剩余精力，社会、经济组织、土木建筑技术，还要有产生需要建造如此巨大坟墓的源泉。这就是人们的生死观。民众劳动的积极性，受到这种宗教设
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第三编第二章宗教的作用
想的支持，才能建成金字塔。这对历史上其他建筑物，也是一样的。玛雅人、阿兹台克人、印加人的神殿和祭坛，可以说都是他们固有的宗教设想和宗教热情的产物。
汤因比我也认为各种文明形态，就是此种文明所固有的宗教的反映。还有，使各种文明产生，使其延续下来的生机源泉，也在宗教。我对此问题，也抱有同感。有三千年历史的法老时代的
埃及也好，从殷兴起到一九一二年清朝灭亡，超过三千年历史的中国也好，这一点都是说得通的。
世界最古老的两种文明，是在埃及和伊拉克原来土地肥沃的地方出现的。但是，使这些土地变成耕地，也需要大规模的排水灌溉设旄。人们把难以支配的自然环境，改造成为人们易于生活的
人工环境，一定要有为实现这一宏伟目标而劳动的民众力量。这表明那里也有领导，而且在人们中间充满着服从指挥的气氛。使这种合作关系成为可能的整个社会生机和协调性，一定是从领导和被领导双方共有的宗教信仰中产生出来的。总之，这种信仰成为精神上的推动力，才使为经济打基础的公共事业得以进行，并使经济创造剩余，这是毫无疑义的。
战争和不公平，在任何情况下，都是伴随着各种文明而产生的两种社会弊病。这种致命的社会弊端，有可能使文明社会生机枯竭。不过，在一定时间内，宗教却是使这一社会维持下去的精神力量。
我在这里所说的宗教，指的是对人生的态度，在这种意义上鼓舞人们战胜人生中各种艰难的信念。这也就是，宗教对于有关宇宙的神秘性和人在中间发挥作用的艰难性这一根本问题上，给我
们所提供的精神上的满意答案；并在人类生存中给予实际的教训规戒，由此鼓舞人们去战胜人生征途上的困难。
每当一个民族，对自己的宗教失去信仰时，他们的文明就会屈
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服于来自内部的社会崩溃和来自外部的军事进攻。由于丧失信仰而使之崩溃的文明，将为新的文明——从别的宗教中获得生机的文明所代替。
例如，长期受儒教统治的中国文明，在鸦片战争以后开始崩溃，取而代之的共产主义的新中国文明兴起了。埃及王朝的文明、希腊和罗马的文明崩溃了，取而代之的是带来生机的基督教和伊
斯兰教新文明。附带说一下，南危地马拉玛雅族的祭坛被废弃，一直还是一千谜，始终没有得到说明。文献上也找不到解开这千谜的证据。然而，最有说服力的推测，恐怕是农民对理应保证他们生存的祭司的力量失去了信心，从而他们停止了对祭司的经济援助。
池田我感到费解的是有的民族建立起一种文明后，随着这种文明的衰落，这个民族也彻底走向了衰亡。而有的民族则顺应时代的发展，吸取了另外的文明，每次都建立起具有新特点的文明。
前者可以博士所说的玛雅、阿兹台克、印加等美洲大陆的土著民族为例，后者可以埃及民族和日本民族为例。欧洲各民族过去似乎没有经历过这样考验，我感到现代倒是可以称之为考验的时
期了。
汤因比的确如您所说，吸取其他文明，成功地加以同化，这有很高的价值和效用。日本在历史上已有两次成功地接受过这样的挑战。首先是从六世纪到七世纪，吸收了中国版的印度教，同时
同化了中国文明本身。近百年来，又同化了近代西方文明。还有东南亚和印度尼西亚各民族，他们同化了印度教和佛教。越南民族同化了中国文明。印度尼西亚民族也是在同化印度教和佛教之后，又同化了伊斯兰文明的。
与此相反，像您所说的哥伦布发现美洲大陆以前的南北美的各种文明，和受到来自欧洲冲击以前的撒哈拉以南的非洲文明，的
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确都衰亡了。这些文明由于地理上的障碍，都是孤立地存在着。
以后，手持现代武器的侵略者，乘其弱点，以压倒优势对他们进行了突然袭击。但这是特殊情况。
池田这样，过去建立过伟大文明而又衰落的民族，会有哀伤之感。在此衰亡的背后，可能还会看到近世纪以来，征服别人的欧洲人统治的残酷性。被征服的民族开始恢复古来的传统，已经是二十世纪后半叶的事。加上尊重民族独立潮流的高涨，欧美发达国家之间对抗的激化，殖民主义已经走投无路。
但是，这种被统治的民族恢复传统的权利，现在还说不上是真正意义上的恢复民族文化权利。