1望21世纪--汤因比与池田大作对话录-第48部分
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义已经走投无路。
但是，这种被统治的民族恢复传统的权利，现在还说不上是真正意义上的恢复民族文化权利。因为很多事例说明：有的是发达国家保护政策的结果；有的是为应付关心文化人类学等思潮的高
涨和旅游者增多而做的戏。然而，一旦其文明真正从民族本身涌现出来，创造性地兴起时，它就会摆脱来自外部的压力和困境成为火山爆发一样的强有力的形势。
汤因比的确如您指出的那样，西欧各民族在过去五百年期间，对其它民族采取了进攻的立场。但现在已不得不逐渐退居守势，不得不接受像日本过去曾两次接受过的那种挑战。希腊和罗马人也有过同样的体验。他们对东方邻接的各民族采取的军事、政治的攻势，结果招政宗教上的反击。为此，他们在地中海沿岸一带转向了基督教。征服现在苏联领域的中亚、西亚和西巴基斯坦
一带的希腊人，转向了佛政。我所知道的希腊、罗马史上这样一个片段的始末，似乎暗示着这种命运正要降临在现代西欧人的头上。
池田也许西欧文明正而临着这样衰退的局面。如果是这样，那就需要进一步深入探索培育新兴文明，走向繁荣振兴的道路。
现在，我们在宗教给民族灌输生机，使新的文化得以产生这一点上，取得了一致的意见。如刚才谈到的，在人类当中有的民族虽
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然产生过文明，但不能重新振兴起来。这种民族缺乏力量的原因究竟何在呢？这一点，我们必须再加以明确。
汤因比前边已经谈过，文明的消长跟民族所具有的宗教有着深刻关系。就是说，文明取决于构成其基础的宗教的素质。
池田我也认为是这样的，然而有的学者也有把气候、风土作为决定民族强弱的因素。按他们的观点，热带的风土会使人们懒惰，喜好享乐。生活在这类风土气候中的民族，即或热情高涨也是暂时的，因为他们对考验的抵抗力很弱。相反，温带或亚热带的民族，耐力较强，具有扎扎实实努力奋斗的性格。
这种看法是从总的方面说的，还有探讨的余地。但是，如果说实际上风土跟民族性格之间有什么关系的话，可把它称为中间因素，起着连接双方的作用。这就需要把生产活动和生活习惯结合
起来加以考虑。比如在热带地方，大自然供给粮食的比重很大。
在居住方面，个人搭个简易房屋也就够了。而在温带和亚热带，为了确保粮食生产，需要共同作业和社会组织。为了冬季防寒，需要坚实的房屋。为此，建筑材料要从遥远的地方运来，工程需要专业建筑技师参予计划。如此看来，民族的生命力也许就是通过这种生活上的需要和为满足需要而形成的习惯中得到的经验和知识，并通过长期积累面培育起来的。
但是，从反面来看，也有人把气候风土作为反证，举出建立人类最古老文明的埃及人和印度人的事例。他们居住的地区属于热带。如果说有气候和风土影响的话，他们一定是缺乏活力的。然
而埃及和印度人，作为一个民族来看，现在仍然潜藏着强大的力量。
汤因比我认为借口气候、风土的不同去说明民族命运的多样性是不符合事实的。埃及人和印度人，无论在肉体上或在精神上都继续保持着活力。今天以最古老的文明面著称于世的苏美尔
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人的文明是在现在的伊拉克地区兴盛起来的。其次是埃及文明。
再次是印度河流域的文明。这三大古代文明，都是在热带的自然环境中建立起来的。高棉人和玛雅族的文明也是这样的。还有阿拉伯人，不仅作为游牧民族而且作为商人、作为沙漠绿洲中的园艺家，他们的活动能力都是十分旺盛的。另一方面，北欧人在高纬度地区建立起文明，这是没有前倒的。他们的文明是派生的，比起发生较早的热带河川流域的文明来，出现得较晚。
池田就是说，自然环境本身并不能决定一个民族创造力的强弱。他们怎样对待艰苦环境的态度才是创造文明的动力。
与此相关，我想今天人为的环境、人们活动的条件，对西欧文明带来很坏影响。依靠科学技术发展起来的文明，其结果使独占巨大权力的少数人、智能优秀的人，跟被他们统治的群众间的隔阂越来越深。可以设想这种状况在人类社会中会招致人性的脆弱化。至少，人们如果想依靠科学技术的发达而产生现代文明，沿这条路走下去的话，就使人不能不预感到将出现可怕的社会分裂。
汤因比现代科学文明，急速地在全世界发展着。其前景的确像您指出的那样，令人感到恐惧。随着文明本身同时发生的社会隔阂，今后有继续发展下去的趋势。财富和权力过分集中的少数特权者，可能还要继续存在下去。
但是，在自动化的时代，群众不再从事重体力劳动，将会被迫失业。而且几乎所有的劳动不再使用体力而使用智力。过去，脑力劳动是由少数特权者中具有创造性的少数人所从事，并由此产
生和保存了自动化以前时期的文明。即使在自动化时代，也将由类似的少数人中的少数人去完成同样的任务。
那时大多数人没有工作而要依靠救济金生活。特别是假如这些多数人要是像过去大部分少数特权者那样消磨时间于无益而有害的活动上，前景真是令人感到畏惧。这果真是不可避免的吗？
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过去佛陀和弗朗西斯创立的修道院式的共同体的人们，是靠个人慈善旄舍生活的。他们对文明的发展作出了巨大的贡献。这是因为他们自觉自愿地在清贫之中找到了进行热烈而艰苦的精神
活动的机会。佛陀和弗朗西斯，还有耶稣，的确没有从事具有经济意义的生产，但由此就把他们定为非生产的人，那是不恰当的。
自动化时代群众失去经济活动机会而陷于贫困，这并不是他们的意愿，这是不以他们的意志为转移的。在这里，他们的贫困跟历史上自觉参加重要的宗教团体的那些贤良之士的贫困，是绝对
不同的。但是，即或群众从这种被动的经济束缚中得到解放，或许我们也能够帮助他们抓住由此而产生出来的精神生活的机会。可是他们能否利用这种机会呢？或者还是堕落下去呢？要回答这一问题，关键在能否振兴宗教，启发失去经济活动的群众，把强加给他们的余暇利用到精神活动上，以及这样宗教的振兴能否应付得了自动化提出的挑战。
2．近代西欧的三种宗教
池田宗教常常是文明的源泉、创造性的原动力。与此相反，近代以来，西欧文明却是以脱离宗教为起点的。从某种意义上说，可以称之为非宗教性的文明。我想这是不可否认的事实。实际上，对本来意义上的宗教的丧失，一直有争论。有人赞成．有人反对。但是，进一步把宗教这一概念展开来看，可以认为近代科学技术文明，也有它自己的“宗教”。比如，对物质财富的憧憬，对科学进步的信念，不也可以说它已成为现代人的“宗教”了吗？汤因比您是说，近代西欧并没有放弃宗教，而是更换了自己的宗教。我完全同意您的看法。我也完全相信，人没有宗教和哲学是无法生存的。宗教和哲学这两个观念形态，它们之间并没有
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明确的区别。
池田宗教的本质，是属于有关人类生活方式的思想方面的问题。从这种观点来看，我们就会知道，现代人对物质财富的憧憬和对科学进步的信念，在现代文明中所起的作用，几乎跟宗教没什么两样。
这对于理解近代科学技术文明，思索转变文明的道路这一当前的课题，有着重要意义。从这里——正如在埃及从对法老的信仰转到对基督教的信仰，进而转到对伊斯兰教的信仰那样，或者在
欧洲进行的宗教改革那样——我们可以清楚地看出现代文明中宗教改革的道路。
汤因比西欧文明现在打着近代的旗号向全世界——或以强力的或以独立自由的形态…及着。所以深入观察和评价近代西欧的宗教以至所有的各种宗教已成为重要问题。宗教是文明生机的源泉。一旦失去对宗教的信仰，就会带来文明的崩溃和更替——据我所知，如果这是正确的话，全世界都在某种程度上西欧化的今天，西欧各民族的近代宗教史将成为认识整个人类现状、展望
文化未来的一把钥匙。
西欧文明是在希腊、罗马的世界宗教、哲学被基督教取而代之以后而登上历史舞台的。后来基督教就作为西欧的主要宗教——不，事实上是唯一的宗教——发展下来，直到十七世纪后半叶。但到十七世纪末，它就开始失去对西欧知识阶层的统治力量。在以后三个世纪中，基督教的衰败趋势越来越广泛，以至扩大到西欧社会的各个阶层。与此同时，在占人类多数的西欧以外的各个民族，由于广泛传播近代西欧的制度、思想、理想——这倒不如反过来说是理想的丧失——他们从自古以来就沿袭下来的宗教、哲学的统治中解放了出来。这就是说，俄国的东正教、土耳其的伊斯兰教，还有中国的儒教都失去了统治力量。
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我认为十七世纪西欧的宗教改革，在四世纪罗马帝国基督教化以后的西洋史发展中，是最大最重要的分水岭。总之，十七世纪西欧的宗教改革，比起以前宗教改革中西欧基督教会分裂成天主
教徒和新教徒，甚至比文艺复兴中希腊、罗马文明表面上在西欧社会复兴起来的情况都更加重要。
池田的确，十七世纪，动摇基督教在世俗社会的地位，夺取对各种学问的教权的划时代事件相继发生。十七世纪的前半段，有三十年战争。这是一个把宗教上的意见分歧变成政治、军事斗争，最后酿成悲剧的时代。于是以此为契机，在这以后逐步树立了政治权力不介入宗教之争的原则。伽利略因支持哥白尼地动说受到宗教审判，是十七世纪的前半段的事情。笛卡儿打下近代合
理主义哲学的基础也是在十七世纪的前半段。牛顿的活跃时期，是在十七世纪后半段到十八世纪初这段时间里。
从这种思想发展情况来看，我很理解博士所说的十七世纪完成了比起文艺复兴和宗教改革大得多的转变D的确，文艺复兴和宗教改革是基督教内部的变革，还不能说是动摇基督教信仰本身的事件。相反，十七世纪的各种变革可以说是在基督教信仰和政治之间、基督教神学的科学以及其它学问之间的关系中，使基督教本身的宝座发生危机的变革。
汤因比十七世纪发生的宗教改革，错误地被解释为基督教后退的消极事件。这是因为没认识到人性不喜欢宗教间断，从而每当一个社会内部沿袭下来的宗教衰退时，早晚一定要有一个以至几个宗教兴盛起来，取而代之。
据我看，十七世纪由于基督教的衰退而出现的空白，是由另外三个宗教的兴起来填补的。其一是对因科学技术的有组织的应用必然带来社会进步的信仰。其次是nationalism（国家主义）。再次是共产主义。
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按西方人的心理，在一个社会里同时存在着几个宗教是很难理解的。这是因为基督教这一西欧古老的宗教，在三个排外犹太系宗教中是最不能容忍别人的宗教。所以，西欧各民族重新把宗
教的宽容作为理解而公布并付诸实践时，天主教徒也好，新教徒也好，对西欧基督教本身给了致命的打击。实际上这种信仰上的转变是在十七世纪对天主教徒、新教徒之间的宗教战争的一个反动，是这一反动的消极侧面。
相反，几乎在所有非基督教国家，宗教共存的现象都是极为普遍的。同样，基督教甚至继承了犹太一神教排外性的伊斯兰教，也在（可兰经）中颂扬对犹太教系的另外两个宗教即犹太教和基督教的宽容。但这是附有条件的，就是只要那些异教徒在政治上服从伊斯兰教的统治。基督教以前的希腊、罗马、印度，还有东亚，把几种宗教、哲学的共存视为理所当然。旧中国，佛教这一外来的宗教也是哲学，跟原有的具有宗教和哲学两重性的道教和睦共存。除极短时间外，跟儒教这一国教的哲学也是友好相处的。在日本，佛教不仅跟神道能够相处，而且关系十分协调。如果我的认识没有错，在德川幕府时期，朱子学派的儒教跟佛教和神道都具有同等地位。
池田在日本，有非常笃信佛教的人，也有笃信神道的人，而他们对传统上信仰其他宗教的人都很宽容。一个人同时信仰佛教、神道和儒教也是常有的，而且在日本这些古老的宗教跟博士所
说的基督教衰退后的三种信仰中的两种——即对科学进步的信仰和国家主义——也以显著的形式共存着。
众所周知，国家主义是以最鲜明的形式同神道结合在一起的。
从明治维新到第二次世界大战结束，它成了日本帝国主义的精神支柱。由于战败，在象征的意义上，神道和国家主义的勾结破产了，但并没有完全消失。
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很奇妙，神道和科学技术的进步也在结合着。在有最新技术设备的工厂和大楼里，设有神道的祠堂，这是不足为奇的。以现代最先进的技术建造的钢骨水泥大楼，完工时举行神道的“除灾”仪式，也是以传统的形式进行的。从这些事例看，在日本，对科学技术的信仰也好，对国家主义和共产主义也好，跟填补因传统宗教的后退而产生的空白，稍有不同。欧洲人是从本身在精神上的对抗出发，寻求和确立新的精神和人生的依据。我想这是日本人和欧洲人不同之处。
汤因比的确，情况似乎有些不同。但是为了在这一点上进行比较和探讨，我想再详细地谈谈对科学进步的信仰以及国家主义、共产主义在欧洲各民族的思维和信仰中发展到重要位置的始
末。
西欧有意识地树立起对科学进步的信仰，可以认为是从一六六一年英国设立研究院开始的。英国研究院是由英国知识阶层设立的。他们对十七世纪国内的纠纷感到震惊和惶惑，对政治上的
演变感到变幻莫测。这些知识分子发现神学上的争论激化了英国国内的纠纷。他们认为这种争论会降低基督教权威，对社会是有害的。矛�
