1望21世纪--汤因比与池田大作对话录-第6部分
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二十六至第三十节记载，神允许人类自由处置他所创造的万物，允许人类按其愿望去利用它们。
这个革命性的教义结果破坏了“正报”和“依报”的“不二”性。人类被从自然环境中剥离开来，自然环境过去的神圣不可侵犯性也丧失了。而人类当然也就可以随心所欲地利用不再是神圣不可侵犯的环境了。人类本来是怀着敬畏之心看待自己的环境的，应该说这才是健全的精神状态。但是这种敬畏之心不仅被以色列的犹太一神教创始者们所破坏，而且也遭到了基督教、和其他宗教教徒们的彻底遗弃。
池田大概可以这样说，随着人类征服自然，进而不断破坏自然，自然界固有的节奏开始紊乱。受到创伤的自然开始向人类进行报复。
现代文明之所以走到破坏自然这一步，其根本原因归根结底是如下两条：一个是认为自然界是与人类不同的另一个世界。他们忘记了自然也是保持一定规律的“生命的存在”。尽管与人类生命的形式不同，但在本质上是与人类生命相互关联的。另一个服因，正如博士所指出的，犹太一神教认为人类是最接近神的存在的，所以理所当然地要征服其他生物和自然，使其为人类服务。这
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种思想深藏在现代思潮的底部。我分析以上两种思想交相形成了现代科学文明的基础。
汤因比犹太式的思想是远在公元前九世纪时，在巴勒斯坦第一次形成了体系。但这种思想毫不客气地实行起来则是在进入十七世纪之后。本来犹太式的思想在将其作为理论接受下来的人们中间，实际上是极少应用的。例如伊斯兰教徒，他们对于应当引人近代技术，使近代技术发挥作用这种理念和目的，比其他任何有文化的民族都更迟疑不决。
耶稣是正统的犹太人。据他的言论录记载，他主张经济上的欲望和信奉神是决不相容的。因此，他谴责经济计划、资本积累和技术等。而且一般说来，他谴责赞美获取经济报酬的工作。耶稣对于贪欲性这个恶都很敏感，这是值得注意的。因为耶稣住在巴勒斯坦，而当时巴勒斯坦的犹太人差不多还都是农民，他们是信守“依正不二”的精神，力求和自然环境保持协调生活着的。耶稣时代，在巴勒斯坦的犹太人社会里还没有现代人这种思想的资本家和工厂主。因此，在耶稣四周的社会环境里，明显的贪欲这种东西是极少的。尽管如此，耶稣看透了人类在任何时代、任何场合都天生具有的贪欲性，并对其进行了谴责。
再进一步说，十二世纪西欧的基督教圣人阿西基的佛兰西斯的生平、言论和实践，有一些意义更为深刻的东西。佛兰西斯的父亲是位服装批发商，是在经济上获得了成功的西欧最早的资本家之一。佛兰西斯反叛了父亲的生活道路，像那个小国王子佛陀一样，他也抛弃了产业，故意选择了清贫的道路。而且也和佛陀一样，他创设了修道僧团，以此来宣扬自己的理想，传布教戒。
佛兰西斯受到了耶稣的感化。而且耶稣和佛兰西斯都是在犹太的传统中成长的。但两人对“依报”的态度却和犹太式思想的内涵完全相反，他们都反对人类榨取人类以外的自然。耶稣赞美小
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鸟和野花没有经济上的企求，要求他的作为人类的弟子也应当成为这样做的典范。佛兰西斯知道人类和包括其他生物、无生物的自然界关系十分密切，并且从中发现了喜悦。用佛教语言来说，他是“依正不二”的热烈信奉者、赞美者。我总觉得，佛兰西斯凭直觉预知了后来由于科学技术而发展起来的方面，会出现对贪欲的崇拜。
池田您说耶稣和佛兰而斯都是“依正不二”的信奉者、赞美者，我对这个见解十分感兴趣。因为我相信，要清除公害，除了依靠“依正不二”的理念之外，别无他途。如何开展以这一理念为基础的运动呢？——我认为，只有依靠这个理念才能使种种居民运动中表现出来的民众的能量进一步得到提高，使其成为巨大的潮流。无论如何是需要变革现代文明的思想方法本身。
汤因比人类若要避免毁灭自己，只有从现在起彻底治理自己造成的污染，并不再使其发生。我相信，这只有靠世界规模的合作才能实现。如果仅仅是要恢复土地、湖泊、河流的纯洁，也许凭一国防止污染的对策就够了。但是，对人类能否居住的最大威胁是大气和海洋的严重污染。例如，由于飞机向平流层撒布有毒气体，船只向海洋丢弃有毒废物，就有发生疾病蔓延的危险。
如今我们发现了污染威协着人类的生存，也发觉了如果不对贪欲加以制约，就不能根除污染。但是如果采取就事论事的权宜之计，那是不会有力促进污染问题的解决的。患有贪欲病的人往往在思想方法上是近视的，正如俗话所说，“顾前不顾后”。
当然，这种人恐怕也知道如果不能对自己的贪欲加以限制，结果就会殃及子孙。他们也是疼爱子女的吧。但是即便有这种感情，这种人也未必肯为了子孙的将来而牺牲眼前的部分利益。我深信，要使现代各发达国家的人们觉悟到，为了“依正不二”，现在就要付出牺牲，除了使他们皈依宗教而外没有别的办法。但这里
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所说的“宗教”是指最广义的“宗教”。我期望“依正不二”的理念能够作为带有道义上的义务的宗教性信念而被整个世界接受。再反过来说，我希望佛兰西斯能够被神道的信徒作为神，被佛教的教徒作为菩萨来接受。
池田我是信奉佛教的。我感到佛兰西斯是一位十分值得尊敬的圣人。耶稣和佛兰西斯若用佛教概念来说，都是菩萨界的人物。就是说，所谓菩萨即以慈悲为怀的、为世界和人类服务的人类生命的状态。
汤园比我相信，要将人类从以贪欲为动机，由技术所造成的种种恶果中拯救出来，需要有一…切宗教、哲学的信徒们进行世界性的合作。而且我希望印度教徒、佛教徒、神道信徒们带个头。犹太系统的宗教信徒们由于排他性、不宽容性这种古板的传统而有许多障碍。这是作为一神教而产生的一种报应。与此相反，印度教徒和东亚各国人民之间，有着各种不同宗教的信徒互相包容、互相尊重的传统。在日本，佛教徒和神道信徒之间也有着积极的合作。
这正是为根除贪欲，消除污染而努力进行世界性合作所必须的一种实践，一种精神。
2…天灾与人灾
池田最近几年来，世界各地不断发生各种大的自然灾害。
据一些学者说，这是过去数千年同罕有的现象。例如一九六八年意大利发生了大洪水，中国、韩国发生了大旱灾。翌年寒潮侵袭了全球，美国和欧洲各地冬夏的平均气温都降低了三度以上。而据传，一九七0年高达四十九度的热风席卷了印度和埃及，造成了惨重的伤亡。
日本也不例外，一九七一年夏季，冲绳地区长期为缺水困扰。
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而在北海道和东北地区，气象观测站记录了有史以来最低的气温，冷冻对水稻生产造成了严重损害。而且同年八月袭击日本的台风采取了与历来不同的移动方式。
据气象学家说，几年来发生这些灾害的原因，是在于覆盖日本和美国、欧洲等地区的几万年来没有过的异常的气压分布。而且据说，这种气压的变动给整个地球的大气运动带来了影响。也许是这个原因，观测到地球的自转速度加快了一万分之三点五秒——越或许是一时性的。人们正对造成这些异常现象的原因做各种探讨，但也有不少人认为，人类破坏自然是其中的一个原因。我也认为这是有可能的。
溺困比人类在我们记忆中的不久以前，实际上还和人类开始在地球上生活以前的时期几乎没有什么不同，是完全听命于大自然的。人类与自然的力关系发生逆转是最近的事情，因此，这个事实很难被认识。况且我们要应付这种力关系逆转的新情况，在对事物的感受、思考、行动上就更为困难。
池田的确，在观察最近频频发生的大灾害时，我们看到许多现象只能认为是由这种自然对人类的力关系的逆转造成的。对此当然会有各种解释的方法D比如，也有人推测这种异变大概和太阳黑子及海水温度的变化有关。这也许是事实。有可能是太阳黑子使地球上气压的分布发生异常，由此引起了气候的异变和灾害的发生。
但是，我推测人类的活动大概是以某种形式与这些变异、灾害有关系的。我的理由是这样：尽管表面看来是大自然独立的现象，但若从本质的观点来看，可以认为是包古人类在内的整个生命世界在起作用，而形成了异常变化的几个原因。如果这一推测是正确的，那么最近发生的许多灾害就间接地与人类活动有关，也就可以说是以天灾形式出理的人灾。
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我们可以举出一些例子来说明自然界的异常现象与人类行为相关这种推测。例如，在城市地区，有的地方是通过碳酸气的温室效应来提高气温。相反，也有的地方是利用微小浮游生物遮挡太阳光制造冷却现象。再有，由于石油废弃物投弃在海洋中，影响了海水的蒸发，给气候带来了变化，这个事实也已经得到了肯定。恐怕我们还不能认为，这些异常现象就到此为止了。因为这些异常现象交织起来，十分有可能招致全球性的异常变化。如果看不到这一点，甚至就有使地球陷于毁灭的危险。
地球是我们人类借以生存的宇宙中的绿洲。我们无论如何要挽救这唯一宝贵的地球免于毁灭。为此，我认为有必要严肃考虑人类行为对自然运行、自然界的协调所产生的影响，严格限制那些哪怕很微小的孕育著危险的行为。
汤因比人类在多大程度上支配和改变着自身的环境，对这个问题我们大概评价得过低了吧。您指出的这几点我也有同感。
就是说，最近发生的自然灾害中，能够确认为是属于人灾的现象即使另当别论，在其他方面也肯定有由人造成的灾害。虽然我们还没有确凿的证据可以说人类就是灾害很源，但恐怕可以认为这些都是人灾吧。
池田像现在这样，在现代技术文明还没有覆盖住整个地球之前，差不多的灾害都可以说是自然灾害，即天灾。这种称为天灾的环境异变，对人类构成了可怕的威胁，所以人类拚命地抵抗，渐渐地战胜了这些威胁。例如，人们通过土木工程和气象观测来对付灾害。对曾经猖撅流行的传染病，卫生学和医学的发达已经在发挥巨大的威力。也就是说，与灾害的斗争也促进了科学的发展。
但是，在现代，灭绝人类生存的不是天灾，面是人灾，这已经是昭然的事实。不，毋宁说科学能够发挥的力量变得如此巨大，以至
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不可能有不包含人灾因素的天灾。
汤因比人类的力量影响到环境，已经达到了会导致人类自我灭亡的程度，这种情况似已确定无疑。如果人类为了满足贪欲而继续使用这些力量，必将自取灭亡。
人类本来是贪欲的存在，因为贪欲性是生命特质的一部分。
人类具有的这种贪欲性和其他生物是相同的。所不同的是，人类具有意识，因此也就能对贪欲的性质有所认识。就是说，人类能够认识到，如果致力于贪欲，它就会具有破坏性，因而成为罪恶。因此，人类也是可以做出困难的伦理上的努力，在实践中实行自我控制。
池田您是说，只有当产生了人类内在的变革，才可能找到防止灾害的方法吧。我认为政治家、企业家、科学家以及我们每一个人，都必须从这样的角度寻找灾害的原因。否则的话，现代社会就会发展到无法避免地球毁灭的地步。
好像有些科学家认为，理在的灾害在科学进一步发达后，都是可以防止的。但我不这样想。要通过科学的进一步发展来消除公害和由人类行为引起的灾害，这恐怕是过于相信科学的力量了。
这样做反倒会使人们偏离变革人类的伦理这一现代最紧迫的根本课题，棍容易成为带来更大灾害的因素。
现代文明确实有通过科学而防止了自然灾害的功绩的一面。
但另一考面，这功绩本身成了人灾的原因，新灾害的起因。这种情况也不少。
汤因比要对付力量所带来的邪恶结果，需要的不是智力行为，而是伦理行为。但是，科学对伦理来说，属于中立的一种智力工作。所以，科学不断发达究竟会带来怎样的结果，若用伦理上善恶的概念来说，就在于科学是被善用还是被恶用。科学所造成的各种恶果，不能用科学本身来根治。
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池田您说得对。科学技术是不应该被用于征服和统治包括各种生物在内的自然界这一目的的。科学应该是用来使人类与自然的节奏协调，使其有规律的活动最大限度地发挥效用。这正像人的生命与药物和外科手术的关系。为了使人的生命本来具有的治愈力得到有效的发挥，药物和手术的使用都应该是适当的。
科学家也好，政治家也好，从事高度科学技术化的现代产业的人也好，我十分希望大家都能贯彻这个科学技术的应用方针。只有这样才能防止由人类反叛自然界而产生的灾害，也即人灾。因此，这又要求科学家以及现代的所有人，无论如何要从自己生命的内部改变对待自然的态度。我相信，宗教在这里应该有领导科学技术文明的作用。也就是说，首先要用宗教的现念来谋求现代人的思想转换；然后，这些经过变革的人们再以科学家和技术人员为核心，谋求把科学技术恰当地应用于环境；以此为基点，再进一步去
谋求新阶段的科学技术的发展。——载想只有通过这样三个阶段，才能够使防止人灾和科学进步同时成为可能。
汤因比如果我们以为自然是为人而存在的，在这个假想的基础上去行动的话，科学大概就会被用于破坏性的目的。这种集体性的自我中心主义的假想，唯有在每个个人的精神生活中才能克服。就是说，我们每个人都必须克服各自的自我中心主义。因此，正如您指出的，无论个人还是集体，只有宗教才能改变人类的心灵，使其克服人类本性�
