1望21世纪--汤因比与池田大作对话录-第8部分
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池田这种以人的劳力为主体的农业需要很多农业劳动者。对劳动力需求的增加在现阶段会引起一些困难的问题。但是城市中的工业自动化正在发展，可以预料工业劳动人口将会减少。
这样，大概可以设想，以前由农业转向工业，由农村集中到城市的人口将会发生逆流现象。就是说，工业人口减少，农业人口重新占据多数，这个推测大概是可以成立的。
我想，如果工业的自动化可以保证物质的丰富的话，刚才说到的逆转对人们的肉体和精神的健康，都将是理想的方向。当然，这样的转换或许会受到现代产业社会中最有发言权的化学工业企业的强烈反对。为了克服这个障碍，就必须变革广大民众的意识，开展社会运动。
总而言之，作为今后人类文化的潮流，恐怕不髓只单方而地考虑由农业社会转向工业社会这一个方向。可以考虑从工业社会向农业社会，或者至少是向工农业并立的社会转化的方向，而且我以为必须要这样考虑。
汤因比您所说的转换，不仅对农业，对解决现在的城市人口问题也是很理想的。产业革命以后，在技术经济方面的所谓发达国家里，大部分人口都被从农村吞吸到了城市。这是一个社会灾难。因为在城市的工厂和公可工作，作为人的生活方式和谋生的
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手段，比起农柯的农耕和畜牧来，在心理上满足感要少得多。城市化、工业化现在已构成了经济问题。因为随着自动化、电脑化的进展，以劳力为丰体的体力劳动和事务性操作正在成为剩余的东西。
在城市化高度发达的地区，恐怕有必要使城市人口回归农村。这自然是一项棘手的_丁_作。因为近二百年来，城市人虽然没有找到使城市生活更幸福的方法和手段，但他们已经习惯了城市生活。
如果使失业的工人从城市的贫民窟转到农村的贫民窟，在那里仍然得不到职业的话，那么他们一定会更加贫穷和不满。因此，只有当城市的劳动力开始出现过剩时，恰好农村又正需要较多的劳动力，这才是求之不得的好事。
不过，尽管这么说，在所谓发达国家里，要把人多数人口重新由城市迁移到农村，仍然是一项困难、痛苦、长期性的工作。这些国家在完成脱离工业化这一“反革命”之前，恐怕必须经历漫长的危机时期。
幸好，这种高度的工业化社会，城市化社会，从整个人类来看，还只不过足小小的一部分，人类从新石器时代初期起，在逐渐形成的多数人的经济、社会制度下，过着以人力为中心的农耕畜牧式的农村生活。而现在人类的人多数与这种农村生活方式相差并不甚远。因此对这些所谓落后的多数来说，将来要进入整个人类都应进入的安定的“世界国家”时，大概比起那“先进的少数”来困难要少。这暗示着各国的命运都要发生戏剧性的逆转，历来的发达国家大概都不得不长期地陷于逆境中。相反，历来的后进国家
倒可能较步痛苦地，且较快地进人未来的“世界安定国家”。
池田您的话非常有意思。这就是说有可能先进国家变成后进国家，后进国家反倒变成先进国家。由此使我想起现在美国和西欧的不少年轻人要学习日本的禅和印度的瑜伽。就这些人来看，我想他们是意识到一般人认为是落后象征的东西和这样的国
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家，实际上秘藏着时代最先进的东西。但是，若只把脱离了现实生活，脱离了发达国家的一般市民日常生活的特殊文化作为学习对象，还不能带来整个文明的转变。
在与生产活动和市民生活直接相关的问题上，要重视并学习亚洲、非洲保存下来的人类古老的智慧，这样才能使人类历史有巨大的转变。
汤因比假设我的推测有说服力，那么中国过去虽然工业落后，但对将来反而是值得庆幸的事。因为落后，中国在过去的一个世纪里，国运衰微，受尽屈辱，但也因此避免了极端的城市化和工业化。所以或许可以说，这是一个廉价的代价。与此相反，俄国人和日本人面对西欧各国工业化的强硬挑战，过于迅速、积极、有效地应了战，将来他们会后悔的。俄国人和日本人是沿袭西欧的老例来回答来自西欧的挑战的。换言之，两国人民都沉浸在工业化的波涛之中奋起应战。从短期来看，这似乎有先见之明。但是现在我们站在新开拓的更长期的角度来展望，很快就会判断出这是近视性的操之过急的应战方法。
5．关于世界末日论
池田世上许多有识之士都说，照此下去人类的未来决不会是光明的。的确，考察一下当今世界各地频频发生的灾害和预测灾害所得的科学资料，我们甚至不得不怀疑人类是否能够延续到二十一世纪。
这个可以称为现代的世界末日观尽管与以前世界历史上出现过的各种末日观一样，带有悲观色彩，但是不能不看到它们有本质的不同。比如，犹太教、基督教、伊斯兰教中流行的世界末日论认为，当世界末日到来的时候，人类要受到最后一位神的审判，现在
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的秩序在后世将彻底改变。这里面还保留着倾向于乐观主义的目的论的可能性。就是说，在基督教中，虽然面临着现实的衰亡，但对未来的执著信念还占据着人们的心灵。这个执著的信念体现在相信最后的审判，而且一般认为在最后的审判中善良的人实际上可以得到拯救。也就是说，在过去的世界末日论里，相信人的良心是起作用的。
与此相反，在当今的人类灭绝论中丝毫没有对未来的希望。
今天的世界末日论，连人类生命的善良部分也得不到宽恕，人们陷入了深深的绝望。
汤因比以前，在旧大陆的最西部，即印度教和佛教流传的地域以西的地方，人们一直相信，以我们所知的形态构成的这个世界，将在全能的神事先规定的、任何人也不清楚的某一天，突然迎来末日。由神的意志来决定末日这种信仰起源于祆教，后来成为犹太教、基督教、伊斯兰教徒的信仰。
展望将来，可能有一一天我们过去经历的这种形态的人生将会终结—…人类并不是今天第一次面临这个问题。但正如您指出的，今天的状况确实是前所未有的。过去，人类由于无法抗拒的自然力量，曾几次频临灭绝的威胁。但是人类还是第一次知道，自身的行为或错误将会直接决定未来的命运。
．池田例如“诺亚方舟”在这种意义上就有象征性。对于当时的人们来说，洪水完全是自然的威胁，使人不能不认识到人力的软弱。人类只能拜倒在袭来的巨大自然威力面前，他们的思想反映在末日论中这也是不奇怪的。
但是，今天的人类灭绝论所内含的末日论却与对人类自身具有的力量的认识有关。现代人以科学为武器，已具有甚至不难使整个地球运动的能力。人类力量所创造的文明背叛了人类自己，也正被这种文明送进坟墓。现代人面临着只能这样想像的一种状
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态。
如果造成人类末日的是自然灾害等人力以外的因素，即使一时陷人绝望的深渊，也终会重新奋起向危害自己生存的东西抗争。
但是，使用科学这种自已的力量，越挣扎就越可能加速死亡。要想使人们从这种恐怖中解脱出来，我想可不是那么容易的事情。
过去的末日论中有一种思想，认为人类会由于自然灾害而遭受物质的贫困，导致死灭。但现代的人类灭绝论虽然也有人口和粮食问题，但更孕育着一种恐怖，是害怕会在物质丰富中灭绝。现代人在肮脏的富裕当中受到了一种新的意义上的饥饿，即精神饥饿的威胁。
汤因比您说得很对。但面对威胁人类生存的现代各种罪恶，我们不能采取失败主义或被动挨打的态度，也不能是超然的，漠不关心的。俏若这些罪恶是由人类无法抵御的力量造成的，或许现代人就只好悲观和屈服。但是，这一切都是人类自身招致的，因此人类就必须克服自已。
池田我觉得这一点十分重要。今天的人类灭绝论的根据可以举出许多，但基本的因素可以归结为两点。第一，不用说是核武器问题。核武器是由现代科学中起核心作用的物理学生产出来的大量杀人的武器。同时生物学和化学生产的BC武器等当然也属于这一类。第二，是进入七十年代以后，一下于激化起来的环境污染和破坏问题。这也是由于地球的污染而造成的气候异变和生态系统破坏的问题。
对于这些问题，如果人类发挥聪明才智，竭尽全力，我相信是能够使造成地球污染的文明本身来一个本质性变革的。而且也必定能够开辟出一条永远无需动用核武器的遭路。但是，只要人类仍然愚昧地为欲望和自私自利所俘虏，继续抱着一种虚幻，那么就永远无法挣脱人类灭绝论。
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汤因比我们所面临的人为的各种罪恶，都起因于人的贪欲性和侵略性，是自我中心土义的产物。因此，根治这些罪恶的办法必须从克服自我中心主义去寻找。
根据以往的经验，克服自我中心主义是带有困难和痛苦的一个课题。但经验同样也告诉我们，人类中已有一些人达到了这个目的。当然，他们也并非是完全地实现了这个目标，但无论怎样，他们使自身的生存方式发生了巨大的变革，进而义使得许多人的行动也将发生变化。像这样，已有一部分品格高尚的人革命性地克服了自我中心主义，这件事说明无论什么人，同样地一定能够在某种程度上做到达一点。因为圣人归根结底还是人，他们做到的事情并没有完全超过一般人的能力。
今天，对人类的生存构成的威胁起因于我们人类自己，这是可耻的。而且，我们只要在精神上努力克服自我中心主义，明明是有能力自救的，可却偏偏不这样做，这就越发可耻。我们应该为处于这种状况而感到羞耻，并以此去激发自己努力克服自我。进一步说，我们应该知道人类是有能力成功的，我们要从信心中获得希望、勇气和活力，及时奋起。
另一方面，由于人力不可抗拒的原因，我们预料到只有灭亡的时候，这种预见会使人瘫软无力，因为人们已没有了自救的希望。
但是，这种情况下产生的消极、悲观，不算是不道义的。因为力所不及而听天由命并不可耻。相反，应以为耻因而也是不道义的事情是，明明我们力所能及，可以进行努力，只要有意志就能够自救，但却公然拒绝这种努力，眼看着自我毁灭。这种状况之下的软弱无力无异于自杀行为，实际上等于自取灭亡。
池田人类要从现在的状况下解脱出来，必须做出最大的努力，这是理所当然的。但是不少现代青年的生括态度却正相反，他们有的过着懒散的生｝舌，有的空虚无聊，有的用暴力破坏体制，
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还有的吸毒寻求麻醉。这些青年人的生活态度不是正反映了对人生的疑问和绝望吗？
日本的平安朝末期？束法思想曾经攫住了人们的心灵，念佛的哀声到处可闻。据史典记载，在这种社会风气中，许多人为了乞求“极乐往生”而企图投水，绝食自杀。今天的状况似乎也有相似之处。
汤因比对今天的危机表现出可耻的软弱所带来的不道义的影响，无疑将使年轻一代的心灵荒芜。青年人感到没有生路而自暴自弃或反叛社会。这种反动实际是使自己的生命以各种方式毁灭的表现形式。青年人对先辈们不能解决各种社会问题因而只好由自己承受的残破局而束手无策。
但是，走上破灭道路的青年们似乎也没有正视这样一个事实，即青年人作为人类，也和父辈们一样具有同样的本质，因之也就有一定的自由。尽管他们现在还没有父辈们那样大的能力，但也负有决定人类命运的一部分责任。
他们还忽视了另一个事实，即与他们自身的自由一样，父辈们的自由也不过是有限的。所有的人都被自己的宿命限制了自由。
但是我们也有自由可以通过自己的行动，很快使自己的宿命得到改善。今天的状况确实危险。但我相信，我们具有的自由也很巨大，足以根除人为的种种罪恶口虽这样说，并不等于这种自由也是绝对的东西。因为即使我们可以改善自己的宿命，但却不能摒弃宿命本身。
池田这就是说，问题在于人类如何转换和改善自身的宿命。这里大概也包含着如何处理人类生命内在的利己性与种种欲望吧。这一点也清楚地表明，人类为了生存延续下去，不仅需要科学，同时无论如何也需要宗教。
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6。为了防止地球的污染
池田从环境的污染和破坏的现状来看，可分为两大类：一类是由产业的废弃物造成的；另一类是由城市居民的浪费造成的。
其中第一类只要找到了成为污染源的工厂和废弃物质，控制其散播途径，是比较容易防止的。但是由城市居民的消费生活引起的污染却很麻烦。所有的人都在以某种形式加重污染的发生，而且污染物的种类也极其庞杂。
历来一个完善的城市机构要顺利地运转，都是能够彻底处理污水或各种废弃物的。可是随着文明的进展，出现了越来越多的东西已是旧机构无法处理的。
产业公害中，伤害者是特定的某一企业，受害者是市民的大多数。因此，通过政治性的规章制度、法律的修改或市民运动，可以说是比较容易杜绝的。但是伴随城市生活而发生的污染却是个大问题，市民的大多数既是伤害者又是受害者。
汤因比正如您所说，造成环境污染有两个原因，一个是产业的废弃物，另一个是整个现代城市居民的过多消耗。我也认为，要防止污染，后者比前者困难得多。
确实，排出废物造成污染的是为数有限的一些营利企业。这大约是可以通过法律给予有效制约的，相反，对个人消费的限制，除了成千上万的个人自觉地实行以外，别无他法。通常，节俭令一类的东西与工厂的规章制度不同，显然是没有用处的。但即便是自发的限制消费行为，如果不是受了宗教意识的启发，似乎也不会有效果。
池田这实在是复杂而困难的问题，结果我想就是那样。
作为解决问题的�
