1望21世纪--汤因比与池田大作对话录-第9部分

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池田这实在是复杂而困难的问题，结果我想就是那样。
作为解决问题的前提，市民不应该去责难客观，而应当改变自身的
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生括方式。我们每一个人都需要回顾一下自己的生括，尽力消除个人生活中有害于环境的部分。
例如生活汽车化问题，企业每年都在宣传更新产品，推销新车，甚至巧舌如簧地宣传不乘最时新的汽车就有失现代人的身份。
还有电气产品，日常用品，也大肆宣传及时更新换代的好处。受到这些宣传、信息的左右，若不能自主，只是按照自己的物质欲望去生活，那结果就只能招致自己和人类的灭亡。我们应该铭记这样一个深刻的事实：我们自己的日常行为长此下去，积重难返，就剥夺了子孙后代的生存权。我认为，只有加深这种认识，人类才能在现代社会中自觉地确立自己的生活方式。
汤因比远在人类共同贫困的时代，我们的祖先由于衣食住等生活必需品的不足，生存不断受到了威胁。在那种状况下，朴素被看作美德，奢侈则被看成堕落。
但是在产业革命以后，勤俭朴素使得生产者缺乏推销市场，而结果又反过来使工人们失业。因此，消费者方面的节俭，从生产者和被雇佣者的角度来看，就不再是美德，而成了恶德。生产者势必要采取广告宣传这种人为的手段来刺激消费。广告宣传业伴随工业革命同时出现，这决非偶然。
可是，通过刺激消费一部分生产者和被雇佣者获得的利益，正如您指出的，却违背了整个社会的利益。人类的贪欲性受到宣传的刺激，由此产生了全面的污染，对现代人的健康，乃至于生命都构成了威胁。现代人的贪婪将会把珍贵的资源消耗殆尽，从而剥夺了后代的生存权。而且，贪欲本身就是一个罪恶。它是隐藏于人性内部的动物性的一面。不过，人类身为动物又高于动物，若一味沉溺于贪婪，就失掉了做人的尊严。因此，人类如果要治理污染，继续生存，那就不但不应刺激贪欲性，还要抑制贪欲。假定由于贪婪不会导致现代人被污染，子孙后代不会处于绝境——即使
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不会产生这种物质方面的毁灭结果，这也是不能改变的原则。
工业革命以来，生产者放在第一位的目的是通过宣传来左右大众，使其欲望得到最大限度的满足。而我们现在就应该将这个顺序颠倒过来，要把抑制贪欲，厉行节俭放在第一位。这样做至少有三个根据，一是维护作人的尊严，二是保护现代人不受污染的危害，三是为子孙后代保存有限的地球资源。我们要摒弃广告产业巧妙鼓吹的那套理想，代之以佛教和基督教的修道院生活所展示的理想。
池田您说得很对。自由对人来说是应当尊重的东西，然而对人性中哪些方面给予自由恰是一个很重要的问题。给欲望以无限制的自由，就等于压制了崇高的精神自由。因为欲望必然要破坏崇高的精神。这正像给凶恶的无赖汉自由，就等于使善良的人受折磨、受压迫一样。放纵欲望就是放纵恶人。正如要想确保善良的人们的自由，就要监视恶人，必要时还得拘捕起来一样，为了崇高的精神自由，需要对欲望加以制约。只不过这不能靠社会的外在力量，而是要靠个人的自觉和意志来进行。
汤因比今在，被称为发达国家的人民总是蔑视所谓发展中国家的人民，采取或者怜悯或者轻侮的态度。但是从现代的一代人来看，可以预料将来到了子孙一代时，两者的地位就会颠倒过来。在所谓发达国家的生活方式中，贪欲是作为美德受到赞美的。
但是我认为，在允许贪欲肆虐的社会里，前途是没有希望的。没有自制的贪欲将导致自灭。在今日的发达国家里，围绕着生产成果分配的斗争已出现了会使生产瘫痪的苗头。同时也出现了这样的征；固定在某一程序上的单调操作使工人难以忍受，即使因此可以获得再大的利益，也无法减轻他们心理上的负担。工人的厌倦和生产活动的瘫痪或许会结束发达国家的生活方式。这些国家即或当前比发展中国家富有，但最后实际上也许会更贫困。
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现在，发展中国家也在努力追赶发达国家，竞相搞最大限度的工业化和城市化。但是看到发达各国开始面临的种种问题，用不了多久他们就会改变这种认识。听说缅甸已经决定放弃这个方针，他们正在制定计划，把现代技术的引进只限于对衣食住及公共卫生等基本生活必需品的供给方面。缅甸人是将现代化限制在最小的程度内，要在这个范围内保持传统的牧歌式的以农业为中心的生活方式，不追求富有。
因为缅甸现在取代了锡兰，成为小乘佛教的中心，所以缅甸的作法不会没有影响力的。但它毕竟还是一个小国。不过，若能以缅甸的方针为先例，中国和非洲各国继续搞下去，不久就会证明这种变化正是未来的潮流。
池田您这确实是精深的见解。从您刚才指出的人类尊严这个观点出发，具体来说，我觉得下面的行动对现代人恐怕也是必要的。
第一，要将物质的消费控制在最低限度，尽可能地再生使用废物。这可以有效地防止环境污染，同时对防止资源的枯竭也是十分必要的。第二，利用人的肉体能量口这有利于防止生产化学物理能时，对资源的消费和污染，同时也有益于保持人的健康。第三，要充分认识到药品、食物添加剂，以及其他一切化学产品必然有利弊两个方面，而禁止滥用。我认为，这几点每～个公民都应在其生活中实行，而且在息息相关的社会领域中，要与破坏这些原则、威胁人类生存的人进行斗争。
例如，科学家应当利用其学识启迪广大的民众。新闻工作者应当拿起笔来无情地揭露罪恶。家庭主妇对于家庭生活有关的问题要能够进行斗争。工人们还可以从企业内部进行揭露。
但是这些行动都应该立足于正确的精神基础之上。要达到这个目的，还是像刚才博士所说的，要有宗教的力量。面且我认为，
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·这个宗教还必须能够使每一个人切实感受到这样一一个原理，即一个人的生命比地球还要重，而且这个生命的尊严只有和自然相调和，才能得以维持。
汤因此很对。要消除对于人类生存的威胁，只有通过每一个人的内心的革命性变革。并且，为了能够产生出必要的意志力量，将困难的新型的理想付诸实行，这种心灵的变革也无论如何要借助宗教来实现。
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第三章智慧的生物——人类
1．学问、教育的理想状态
（1）教育的目的
池田博士认为学问、教育的本质不是以谋实利为动机，而是要寻求与存在于宇宙背后的“精神存在”之间的心灵交流。我也认为，学问和教育本来的意义非常接近某种意义上的宗教性质的东西。教育的根本课题是在于说明和回答人类应当怎样存在，人生应该怎样度过这些人类最重要的问题。
就教育来说，确实可以从中得到很大的实利效果。但这终归是作为结果而自然形成的，光把宴利作为动机和目的，这不是教育应有的状况。在现代技术文明的社会中，不能不令人感到教育已成了实利的下贱侍女，成了追逐欲望的工具。
汤园比我一直主张，教育的正确目的，归根结底是宗教性质的东西，不能只图利益。教育应该是一种探索，使人理解人生的意义和目的，找到正确的生活方式。
我相信，这种精神上正确的生活方式基本上是所有人共有的东西。同样的，实际生活中的正确的生活方式以前对所有人来说，也是共有的。这就是说，在初期单纯的人类社会的组织和技术逐渐复杂化，并从中产生分工的需要以前的时代，是人类共有的。
在今天的文明时代，要进行正确的生活方式的教育，也需要有关的专门知识和特殊技能的职业性训练，以补充之。但是，在实际
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就职的时候，受过脑力职业训练的所有的人都得进行“希波克拉底宣誓”。这是自古以来从事医学职业的人都要进行的宣誓。任何一项职业，凡新参加脑力职业的人都应保证不用自己的专业知识和技能来榨取自己的同胞，而是要为他们服务。应该把为民众服务的义务放在高于为自己的家庭谋生的位置上。不是为了最大的利益，而是为了尽力地服务——这才是脑力工作者的目的和应为之献身的理想。
池田我想您说得很对。现代教育陷入了功利主义，这是可悲的事情。这种风气带来了两个弊病，一个是学问成了政治和经济的工具，失掉了本来应有的主动性，因而也失去了尊严性。另一个是认为唯有实利的知识和技术才有价值，所以做这种学问的人都成了知识和技术的奴隶。
由此产生的结果是人类尊严的丧失。我觉得，像这种人为知识和技术服务，受政治和经济操纵的学问和教育，无论如何要恢复其原来的宗旨，即学问本来是为了阐明人类的基本生态和存在的根本，而教育则是耍把这种学问传播开去。
（2）关于终身教育
池田下而谈谈具体问题。我觉得要开发和发展个人的才能，用一个教师教几十名青少年这种现在学校教育的办法恐怕是达不到目的的。
人的能力各不相同，一个人有他自己的某些长处和天资。大概可以说，如何使每个人内在的长处和天资在生活和实践中得到发挥，这是关键。无论在家庭里还是在学校里，周围的人应该注意，不要只用学习好坏来要求儿童。
人生并不是只用学校教育来培养的。学生时代的优等生不见得就是人生的成功者，这个事实就证明了这一点。许多人在学校读书时并不引人注目，但到了中年或晚年以后才表现出才华。再
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有，学问本身也是日新月异的。在学校学过的知识，经年累月之后变成了落后于时代的无用的东西，这种情况也不少。
汤因比在今天的世界上，知识天天在增加，且对其解释也在不断变化，只用全日制的青少年教育是不够的。一个人需要在一生中继续不断地进行自我教育。今天，若只有青少年时期在学校学得的知识，那对日后生活已经不够了。这意味着学生在学校教育获得的资格和大学毕业获得的学位，不能成为一生的评价，只应看成是一时的成绩。我们在成人以后，每个人都需要反复被考试、被重新评价。就是说，每个人在人生的各个时期取得了多少成绩，这就是考试。一个人还在十六岁或二十二岁的时候，只经过一次考试就终生被定为一等或三等，这是荒唐的，十分不妥当的。
有的人是大器晚成，有的虽是少年得志，但后来却一事无成。温斯顿·邱吉尔少年时期是明显的劣等生，青年时期焕发了才气，到了中年屡遭失败，而在六十多岁时成了无可置疑的伟大人物。
给英国的历史以决定性影响的另一个人物是七世纪的希腊人、基督教传教士、塔尔苏斯的圣·狄奥多洛斯。他被派遣来改革英国的基督教会的那一年，和邱吉尔为拯救英国不受侵略而担任首相时的年龄相仿。和邱吉尔一样，狄奥多洛斯出色地完成了自己的使命。他从六十岁到七十多岁共奋斗了二十年，改革了英国国教会。
当然，与他们相反，也有许多人晚年一事无成。
池田实际问题是，一个人踏进社会的时候，由学问所体现出的能力并不能决定他作为人的价值。不少情况下，心胸宽阔，生活中积累的丰富经验等倒具有很惊人的价值。再者，要充分发挥掌握的才能，在脑力劳动和体力劳动中虽然有差别，但健康的体魄和神经的机敏也都是必要的。为此，即使在学校教育中，也不仅仅是课堂学习。应当尽量创造机会与社会接触，使学生懂得利用人生的经验，使学生具备课外活动和共同生话的经验。作为我们现在
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所追求的理想教育，我想强调这样一点，即教育必须是面向全人类的人的教育。
汤因比我刚才也说过的，在成人期继续进行教育的好处之一，是能把个人的经验和作为学问（也即间接地）学习的事物联系起来。这里想再补充说明一下，使青少年通过课外活动和共同生括积累实际经验，这一工作应尽量在早期安排。
英国传统的所谓“大学预备学校”这种教育制度中就有这种先例。有一些“大学预备学校”——虽然这样称呼，其实是私立学校——确实难免要被人批评是政客的温床，但在这些学校里，允许高年级学生实际行使权力，培养他们的责任感。这是很重要的。这一点，我以为英国的“大学预备学校”提供了珍贵的典范。我本人就是在一所“大学预备学校”中受的教育。学生会主席经常被用“权力是人格的试金石¨这句希腊格言训戒。
人的能力是多种多样的，它们都具有社会性的价值。我们应该发掘、培养每一个人的独具的能力。要做到这一点，就必须给学生机会，使他们实地去积累经验，并应用这些经验。面且，在一生中都需要进行理论和实践互相补充、互相促进的一体化教育。
（3）关于教育经费的来源
池田遗憾的是，现代的教育被置于国家权力的支配之下，教育行政隶属于国家所追求的目的。特别是也应称为教育之渊源的学问研究本身，与国家权力紧密地联系在一起了。这是因为研究需要巨额费用，如没有国家权力的支持，研究工作就不能如愿进行。结果，与国家利益直接相关的研究项目便受到过分的优遇，而与国家利益无关的领域或者对国家利益持有不同见解的研究者往往会受到不当的冷遇。
这种学问研究的社会现状也同样反映到了教育界中。就是说，与国家利益有关的教育科研受到重视，反之就受到轻视。甚至
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教科书的内容也受到不适当的干涉。在这种情况之下，恐怕培养健全人材的理想就要受到践踏，培养出的人也是畸形的。我对这一点十分忧虑。
汤因比对教育的投资、控制、领导等都由国家独揽，这种情况是十分要不得的。国家总是要给那些能增强国家权力的研