专访诺贝尔经济学奖得主-第12部分
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，中国还未成熟到可以搞这种东西的时候，因为中国的数据库还不够详尽。要真的搞这样的东西，你就需要有30～40年的每天、每周、每月的数据档案，只有这样你才能搞这种“时间序列分析”。不管怎样，中国的输入／输出信息数据库搞得不错，尤其是考虑到中国还是个发展中国家，她这方面的成绩就尤为值得骄傲。另外，我很强调把每个预算、收入和支出以及社会因素等等信息结合在一起的技术，这种技术是非常重要的。然而中国现时还没有办法搞这样的东西。也许在未来的5～10年时间内，通过国家统计局以及其他单位的努力，可以使收集原始数据达到足够的程度。这样，中国或许就可以开始“时间序列分析”的工作了。在美国，我们现时在搞更新的东西，就是在寻找一种更有效的办法把“时间序列分析”与所谓的“主流经济模型”（MainStreamEconomicModel）结合在一起。当然中国会很快就步美国的后尘，也搞这方面的东西。现在日本、加拿大、英国、法国都在搞同样的东西。能够搞这些的国家通常都拥有“高频率数据库”（HighFrequencyDateBasis），从而使得“时间序列分析”与标准模型的结合成为可能。
记者：
依您的观点，在未来的20年，经济计量学的研究方向会是怎样的？它们会更强调理论模型试验？抑或更强调模型的实践性？
克莱因：
我认为今后的方向会是两者兼而有之。既有理论模型的研究，也有模型实践方法的研究。就中国而言，她曾在“概率理论”（ProbabilityTheory）方面，还有数学方面以及其他科学方面都走在世界的前列。不幸的是后来发生了“文化大革命”，直至1978年，这段不幸才结束。我们还是回头谈谈经济计量学的问题。在这几十年里，你可以发现许多有才华的人都愿意搞经济计量学的理论工作。当然，这种情形还未在中国出现，但我相信中国总有一天也会如此。另外，就理论来讲，只要随着数据库的不断扩大，将肯定会出现多种多样的实际应用。深一步来说，我认为搞一些试验也是很重要的，就是在中国测试一下人们的“储蓄偏好”（SavingPropensity）和“投资偏好”，因为这些数据对预测长期的经济增长率很有参考价值，所以，它们是很值得搞的。现时，中国被认为是一个高储蓄的国家。当然，东亚的其他国家也有同样的情况出现。在某个意义上，它也说明了为什么会出现“东亚奇迹”。另外一件需要做的有趣事情就是去比较中国经济的参数（Parameters），还有韩国的、日本的、泰国的等等。还可以比较一下印度的，因为不知为何它的经济增长率不如东亚大多数国家增长快。所以，对有兴趣的科学家来说，上述情况的出现会是源于许多的可能性。
记者：
我的问题的第二部分是想知道，您是怎么认为未来二十年经济计量学的研究前缘、题目等大致的情形的呢？
克莱因：
我认为经济方面的技术，如输入／输出的综合技术、社会会计体系技术等都是很重要的。现时，中国参与了SNA，它搞的是EDP、国民收入以及其他的有关东西的模型建立。上述的模型建立工作已经完成，状态十分良好，若把输入／输出系统结合进去，社会就为经济学研究提供了良好的工具。我在前面已经讲过，良好的数据库再加上高频率信息，就能搞出“时间序列的分析”。另外要注意的是，中国比其他国家要涉及到更多的国内区域协调问题。要搞好研究工作，就要与各地区，比如各省搞好信息的衔接，这是很重要的。另外的一些领域也很重要，如家庭行为的微观经济研究、生产率或成本效率的微观经济研究等等，它们都可以极大地丰富我们的知识范围。另外，还有一些其他的工作要做，如玛丽·安鲁教授和我在菲律宾搞了一些试点的研究。我们研究的题目是与人口学科目收入分配有关的。我认为中国应进行深层次的人口学研究，并且直接把这些研究与经济学研究结合起来，搞出两者结合的社会模型，同时也搞出区域性（省际）社会模型。
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西蒙访谈录之一
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记者：
作为一个获奖者，您现在转到心理学系工作，中国读者们很有兴趣了解您现在在研究什么，中国社科院的刘国光教授、樊纲就委托本报询问这类问题。
西蒙：
我最初的兴趣是（哪怕是当了经济学家之后也是如此）去了解人们是怎样做出决策的，经济方面的决策又是怎样做出的。我想它们是有别于教科书里说的那一套的。现在我在心理学上花的时间越来越多，都是为了更好地了解人类是如何思维的，人类又是如何去解决问题的。为此目的，我进行了多方面的研究。我们用电脑去模拟人类的思维，我也展开了人工智能方面的研究。现时，使我尤其着迷的是，人类在做出决策的过程中，不仅仅使用文字，同时也会用图表和图画去表达。举例说，在经济学中，我们会使用诸如“需求曲线”、“供应曲线”等图表去帮助表达。目前，我们所进行的研究表明，人们以图表进行的推理是不同于以文字进行的推理的。另外，我目前研究的一个侧重点是：为了从图表中获求答案，我们使用的是怎么样的一个“过程”。
记者：
结果又是怎样呢？
西蒙：
其中之一的发现是：人们使用图表去推理比用文字去推理要有效得多。要能做到前者，你不但要有良好的视力，还要了解图表是怎样构成的。作为经济学科，你要了解什么叫做“需求曲线”，什么叫做“供应曲线”，“交叉点”又是什么东西，以及“移动需求曲线”又是什么意思。除非你能够真正了解到图表的符号是什么，否则，你就无法阅读图表。当一个教师走入教室，然后开始在黑板上画“需求曲线”和“供应曲线”时——经济学教授都很喜欢这样做，他们就假设这些线条对于学生来说，其清晰明白之程度不亚于他们自己。其实，事实并非如此。对教师来说，之所以明白无误，是因为他原已具备了相关的知识，知道如何从图表上进行推理。以上就是我们力求去了解的。另外，我们还发现，人们谈论很多的电脑化实景（VirtualReality），即由电脑产生出一种“现实情景”，在其中，人们可以在这种“现实情景”中自由“走动”。其实这是非常可疑的，因为我们在一些研究中发现，当人们谈论一个“变化中的环境”时，他们并不想要这种“变化中的环境”（ChangingSituation）所产生出来的“变化中的图画”（ChangingPictures）。他们其实只想要“这张图画曾经是如何的”，“它怎么会变了”，也就是说，他们要的是“之前”和“之后”的图画，要的是“之前”和“之后”产生不同地方的原因。可想而知，我们的研究是十分有趣的。
记者：
您提出的“有限理性”学说改变了长久以来人们对经济问题的看法。但国务院发展研究中心刘世锦博士说，有一种观点认为，所谓的“有限理性”可以归结为“不完全信息”这类问题，只要愿意付出足够高的信息成本，理性就可能是无限的。您如何评论这种观点？
西蒙：
我只是部分同意这种结论，但我有两点保留。第一，谈论什么“如果我们信息灵通的话，我们就会怎么做”是没有实际意义的，因为根本上就不会有这种情形。举例说，你能十足了解我这间办公室吗？真的要做到这点的话，你大概要为这个办公室写出一部如百科全书那么厚的资料册。所以，人们在实际工作中，并非事事都消息灵通。第二，由于人脑有限，我们只使用浩瀚的信息海洋中的一小部分去帮助我们思考。太多的信息与太少的信息同样是不理想的。就举今天做例子，各种信息蜂拥而至，我几乎没有时间去阅读来函和听电话。问题不在于是否有信息，而在于我们能够“加工”多少信息？我们的知识能使我们分析什么样的信息，并从中抽取出有意义部分？因此，人类要求获取信息之原动力乃是人类灵魂深处渴望更好地与他们的世界打交道的企求。
记者：
您多次到过中国，您对中国经济学情况有何看法？
西蒙：
我曾参与了福特基金会的一个关于培训中国经济学家的计划安排。那时中美联手搞这个计划，好些有名的学者参加了，如邹至庄（普林斯顿大学）先生，还有哈佛大学的伯格森先生，还有拉里·卡拉因先生等等，都是些一流经济学家。对了，还有些主流派新古典经济学家参加了。但我不是新古典派经济学家。我觉得他们在那些课程设计里有太多太正规的与方法论有关的课程。当时设立这培训计划的目的是向中国经济学家介绍西方的经济学，殊不知这课程都是太过数学化了。我在这方面也是搞得太深了，所以我也是有责任的。在我参与的这些正规课程中，我们理论联系实际，把中国经济生活中出现的一些案例结合到教学中，例如曾把开滦煤矿作为案例来分析。甚至还有一些中国学生想方设法去搜集分析中国的具体经济问题。我们尽量教导学生对具体的事物要做具体的分析。我认为教学的目的应是让学生了解一些基本的常识，诸如什么叫“需求”，什么叫“供应”，它们的关系是什么等等，然后让他们结合当地的实际提出解决问题的方法。我并不认为现代新古典经济学派对解决当地问题会有多大的帮助。经济学家都会有一个共识，就是理论终归是理论，它始终需要现实的案例加以充实。当我们进行教学的时候，尤其是当这些学生都是些优秀的物理和数学高才生时，不结合当地的情况教学，那是极为得不偿失的。再说一遍，希望你能往中国传达这样的信息，就是教学要理论联系实际，要培训那些能够结合中国实情的经济学家。
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西蒙访谈录之二（1）
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——组织问题与建立市场经济同样重要
记者：
中国正在建立以市场经济为基础的资源配置体制。您去过中国多次，照您看来，中国的新体制建设该注意哪些问题？
西蒙：
在东欧，人们正在建立市场经济，但他们对市场经济是如何运作的还是不大了解。当他们集中注意力于市场经济问题时，他们都忘记了组织机构问题同样很重要。它的重要性不但体现在计划经济工作中，同样体现在市场经济工作中。比如说通用汽车公司和IBM都属于组织机构的概念。当东欧人忙于搞市场经济的时候，他们忘了对他们的组织进行改革的重要性。我觉得中国人较好地了解这方面的问题。提高经济效益并不是引进市场经济的惟一原因，还应考虑到引进技能，以及引进可以帮助人们有效地做组织工作的知识。不要忘记，是社会体制使得上述工作切实可行的。举例说，由于雇佣是社会保障制度的一部分，中国的理论人员就不会以较少量的工人去生产同样数量的产品。据此，任何人都会清楚为什么在一些单位，一份工作要三人去做。显然，仅仅停留在这样的简单思维上——“市场经济是件好事”，并不能使得一个国家的经济有起色。再举个例子，在1987年或1988年，我和世界银行的人去了中国，探讨中国工业和公司的组织机构。当中的一个问题当然就是如何建立市场条件，从而使得单位知道自己的原料的费用是多少，成品的价值又是多少。另一个问题是与单位的控制有关，也就是分清所有权——谁占有公司的利润，和分清管理权的问题。我现在的工作并不是为某家资本主义式的公司做的，而是为一家大学，一家私立大学，即无利润分配的大学。这里就产生出了一个问题，就是我们是否因此而变得比其他的组织更为没有效率？情形并不一定是这样。只要我们的资金来源是通过收取学费和科研合同，我们就会感受到同样的压力去做到尽可能的有效率，而且并不亚于外面的公司。因此，在北京期间，我们提出了这样的问题：你们是如何让你们的公司自负盈亏的呢？你们又是如何分清所有权与管理权的界限的呢？我们提出第二个问题的原因是我们发现了中国的地方小单位更倾向于把赚回来的钱用在消费品上，例如建新宿舍等等。建房子是个好事情，但却减少了再投资的资金，更不用说把资金用到更有利可图、对国家经济发展更有好处的企业上去。再往下讲就是个很长的东西，但我要强调的是：建立市场价格不等于什么事情都办好了，你还要建立与这市场相适应的组织机构。对此，公营与私营都是没有分别的。换言之，每个单位都要自负盈亏，我本人也在“自负盈亏”。同时，要找到一个最佳的办法去把利润放到获益最丰的地方去。中国应该分清所有权与管理权的界线。中国可以通过建立董事会的方式做这件事。这当然会涉及到一些政治问题。例如，假如当地的党委书记要求做董事会的董事长，你怎么办呢？诸如此类，不胜枚举。因此，我们没有说中国的问题很好办，解决办法俯拾皆是。我要说明的仅是：以上谈到的问题与建立市场经济问题是同等重要的。
记者：
关于组织机构问题，您能谈得具体一点吗？
西蒙：
谈具体的是很困难的。假如有一个人闯到你的国家，告诉你如何把这个国家的事情办好，这是不可靠的。东欧人就是这样期待别人教他们如何办事情的，结果是没有多大的用处。所以，除了那些基本原则之外，我真不知如何去具体化。这些基本原则是：在时机成熟的时候，建立市场经济；尽快取消对一些单位的补贴政策，使得它们能“自食其力”；要使得各企业具有赚取利润的进取心，与之同时，要把赚回来的资金用在国家经济最需要的地方，而不仅仅是为小团体的利益着想。企业能赚钱有时并非因为它们能干，而是因为市场发生了一些偶然的变化。赚回来的资金应该属于国家、省、或者市政府，然后把它投资到新的企业中，或投资到扩大再生产。总�
