专访诺贝尔经济学奖得主-第2部分
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科斯：
我不知道。我想这取决于一个国家的国情。我不知道明晰产权用哪种方式更好。有许多方式已在许多国家试验过了。我不知道哪个方法最好。实际上，我不能认为最好的方式在各国都适用。因此，我根本难以提出什么建议，除非你们全在一个国家（笑）。
许多中国人担心外国资本购买中国企业，我并不认为这类担心是中国独有的现象。我想，排斥外国人现象在所有国家均司空见惯。但是，现在西方国家发生的情况是，所有权普遍被掩盖住了。也就是说，在美国的企业就像美国人的企业，没有人知道它实际上是一家外国企业。例如，你们知道芝加哥的MarshallField商场刚刚被收购，是明尼阿波丽斯的一家大企业收购的，但MarshallField被收购之前是谁拥有的呢？是英国人的。在这之前，没有人知道这个商场是英国的，也没有人在乎是谁的。这种现象在这里常见，在英国也常见，也有很多美国公司在英国经营。有时人们知道一些公司是外国人的，如“可口可乐”、“麦当劳”，但某些工程公司你就不知道是归谁所有的。实际上，在市场经济中这无关紧要。不管这个企业是英国、法国或还是美国人经营的公司，他们感兴趣的都是一样，都想赚钱。最近一家法国公司（坐落在芝加哥广场附近）被收购，我想这是一家大型法国电器公司，过去与这家公司做买卖的人可能并不知道（它是家法国公司），为什么又要知道呢？所以允许外国人来经营有明显的优势，因为可以获得更多的管理选择，增加竞争。如果你说企业经理人员只能是阿尔巴尼亚人，这就很受限制。我知道，中国有许多伟人，中国人很有才干，但如果有更多的人不是更好？不同国家的人甚至会把中国的企业经营得比中国人经营更好。问题是要弄清楚我们还不了解的东西。为什么交易成本在中国会这样高？贸易障碍太大。我不知道这是什么原因。不知道为什么海外华人生活水平会比他们过去在中国时高得多？他们在许多国家从事活动，但如同我们所见到的，他们不是到发达国家，而到欠发达国家。他们在那里生活水平比当地人还要高，也比在中国时高。比如在马来西亚，那里的中国群体非常成功。他们遇到了对外国人的敌视，他们有的转移到新加坡。但即使仍在马来西亚，他们也极其成功。
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大师谈企业改革（2）
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马克维茨：
就常识而言，发展私营经济是一个很大的思想进步。我想重要的是允许它的存在，不给它出太多的难题。在印度，据说如果你想办私人企业，你要贿赂很多的人士才能办得到。这当然只是道听途说，我不曾去过那里。私营者要做的事恐怕就是：遵纪守法，不污染环境。在俄国，据报道政府还在补贴大型的国营企业，即便它们变得越来越低效率。我想他们应逐步撤销补贴，但又不可太快，以免给社会造成不安定因素。中国在这方面做得比较漂亮，它成功地吸引了外资，在南方优先发展经济，同时又不至于引起全局的太大震动。我想中国目前当务之急是扩大私营领域，缩小政府的补贴。显然，国营企业是可以自食其力的，而私人企业则更具效率。
对外国人拥有的企业如何限制，是个复杂问题。当然会有这样的情形，因政治原因而设立一些限制。有的时候，相对较小的公司也可以与大公司竞争，只要不受到某种限制。它们甚至可以做得非常成功。在美国，其中最大的一个受政府补贴的企业是邮局。在过去，政府曾极力保护这一垄断企业，不允许其他人参与投递信件。现在有了某些放松，如UPS可以在快递方面加入竞争，它一下子就做得非常成功。所以，只要政府取消了垄断企业的某些不公平优势，允许小企业进入竞争，就可以搞活经济。当然我同意你刚才的观点，对外国资本的进入做某种限制，如电信部门等等行业，以便自我保护。
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大师谈通货膨胀（1）
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记者：
上海复旦大学的陈观烈教授、上海理工大学的宋承先教授、上海华东师大的陈彪如教授、西南财大的曾康霖教授、国家计委的黄范章教授、建设银行总行的陈彩虹先生、国务院发展研究中心的张文魁先生、国家统计局的总经济师邱晓华等都有问题想与您交流，但时间太有限，只好合成一个简单问题：你对目前中国经济高通胀、高增长的状况有何评论？
萨缪尔森：
如果短期的经济增长强劲但却伴随着严重的财政赤字，而后者又来源于超量发行货币的行为的话，那么我认为追求这种增长是很危险的。因为，长期地看，奔腾式的通胀对于持续的实物增长是绝无好处的。并且通常这很危险，因为如果发生奔腾式的通胀，这将比过度信贷更糟。比如美国有3％的信用膨胀，那还可忍受，但以色列的情形是每月通胀率达到80％，于是，人们不得不花大部分的时间去银行，越来越多的工人转移到银行业做记账、计算等工作，这是一种时间的浪费，并使人们产生困惑。我这么说是很容易的。但问题是，如果你骑上了这只虎，当你试图从虎背上下来时，有可能导致一次经济危机和萧条。事实上也是如此，比如，日本现在正经历萧条，它的经济现在正完全停滞。但日本有改变现状的工具，如它有大量的国际储备，它可以使用低利率，可使用非紧缩的（宽松的）财政政策。但它是如何产生这种现状的呢？在资本主义自由市场机制下，日本掀起了房地产热，产生了大量“泡沫”，它还掀起了股票热，人们可以通过借钱或炒股票来赚钱。而当日本决定消除其经济中的那些“泡沫”时，它未能巧妙地成功地解决这个问题，“泡沫”持续得太久，而当华尔街的经济被收紧（加强控制）时，日本国内的经济便陷入困境。日本对美国的出口情况是好的，但他们国内的销售很糟，而前苏联情况也比中国糟得多，因为，没有生产的发展来支持其货币的增长，生产停滞。靠退休金生活的老工人将挨饿，因为退休金已失去了意义。所以他们本应停止原来的经济运行采用某种配给制，从而使老年人不会挨饿。这需要大量的有效率的经济控制。前苏联在其经济控制上一向不大有效率，当然苏联的解体，也使其失掉了它原有的很多效率。这似乎是一条历史的经验教训。即在当今没有什么东西可以取代市场来组织一个复杂的、大型的经济。问题是，市场是无心的，没有头脑的，它从不会思考，不顾忌什么，所以，我相信，混合经济就是要通过政府的政策来纠正某些由市场带来的经济缺陷。不过，又出现了新问题，我得说那是有限的混合经济，因为这种混合经济开始由政府来支配80％的GDP，如在以色列等国的情况，这将削弱市场的有利影响，也将导致丧失混合经济的一些好处，因为这将不能反映人们的需求。这是政治学的策略而不是经济学的策略将占上风。
记者：
国务院研究室的李晓西博士、中国社科院的陈东琪教授、北京天则经济研究所的茅于轼教授等想就这个问题与您交换意见，您说过通胀归根到底是货币现象，但在改革中国家似乎不是这样，也可能是一种财政现象，仅靠货币手段似乎无济于事？
弗里德曼：
（摇着头说）高通货膨胀是因为政府印刷货币太多。就是这么回事。那就是惟一的原因，哪里都如此。当然，我要指出的是，美国是如此（通货膨胀由政府造成），但香港却非如此。香港的通货膨胀是由美国造成的，因为，香港货币是与美元挂钩的。实际上是香港人自己把通货膨胀请回来的。从一般意义上看，香港的通货膨胀是高于美国的通货膨胀的，但如具体来看，如可交易货物的价格水平，其通货膨胀应与美国相等。香港的一般通货膨胀率高于美国的原因是香港的生产力提高了，用于住房，理发等服务业的费用升得很快，快于国际贸易货物的价格。这样的升价完全不是货币意义上的通货膨胀，而只是生产力提高的表现。
中国与全世界的其他地方一样，在通货膨胀和失业率方面有一个短期的相互抵消作用，但决无长期的相互抵消作用。当我们谈到通货膨胀时，我的感觉是，举个例子，第一天早上，你有这么一笔钱，然后出现了通货膨胀，然后又出现紧缩，那么，到第二天早上，你还是只有原来的那么多钱。如果你们政府的开支是膨胀式的，则这一膨胀式财政政策对物价的影响效果是要有一个时滞的，就是说，现在政府多花了钱，要过好一会儿价格才会上涨。在美国，这样的时滞大概是两年。在高通货膨胀的地区，时间或许会更短些。通常，用通货膨胀的政策措施，失业率会下降，生产会提高。然而，当人们知道政府干了什么的时候，人们就会自动调整，物价就会上扬，失业率就会依旧上升。所以通货膨胀促进就业只是短暂的现象。保持6％还是保持3％的通货膨胀率并无太大区别。从长远的观点看，通货膨胀具有破坏性。它浪费人们的资源和努力，使得物价上涨，生产率降低。它就像“酒瘾”一样，很容易使人们上瘾，特别是使政府上瘾。但摆脱它却非常困难。
如何防止货币供应过多，从来就没有一个行之有效的方法。你们不能天真地相信他人会就这个问题告诉你些什么。你要观其行。多年来，美国联邦储备局一直在说要阻止通货膨胀，但他们的记录却是非常糟糕。在第一次世界大战期间，他们使得价格上扬一倍。他们在1920～1921年又实行紧缩，从而使得私有企业十分狼狈。然后在1929年，他们使得紧缩变成了大萧条。他们应对这次大灾难负责，他们还应对1937年到1938年的衰退负责，对第二次世界大战期间的物价成倍增长负责。然后，我们从60年代开始经历了长时间的通货膨胀，70年代变得更糟，到80年代初时，通货膨胀已达到20％左右。然后他们才“大刹车”，减缓了通货膨胀。所以，如果看看联邦储备局的历史，过去的10～15年的成就是令人比较满意的。诚然，他们的工作是非常困难的。站在公众的立场，我多次说，联邦储备局的地位很高，但其工作却干得很差。回到货币控制的问题，联邦储备局经常口是心非，嘴里说的与他们实际做的往往格格不入。联邦储备局总是大谈防范通货膨胀以及银行利率政策等，但做的时候，他们对向公众借款却很轻率。
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大师谈通货膨胀（2）
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记者：
中国好些经济学家想与您交换对通货膨胀的看法，您能谈谈吗？
莫迪利阿尼：
通胀是一件非常复杂的事，很难理解。如同中国，意大利也是如此。人们只看到名义利率，而不能发现其后真正的储蓄率。在意大利，比方说，当人们看到利率从15％降到5％时，真实利率没有改变，但人们将不再储蓄，因为感到利息率降低了。他们没有明白原来的高利率是由于通胀的存在。我要指出的是，这不仅对于个人是如此，对于资本市场上被认为是理智的法人也是如此。所以，通胀会导致公司价值的低估，因为人们往往根据名义利率而非真实利率进行资本化。
记者：
这是否可测量呢？
莫迪利阿尼：
是的。我确实发现，通胀会减低与储蓄有关的指标。你知道，我们以财产的变动衡量储蓄，或者说，储蓄是财产的增长。储蓄这一相关的衡量指标随通胀增加而下降，这就是通胀的后果之一，这是破坏性的。所以，我总是告诫政府的有关部门，慎用通胀手段。因为，其本意可能是通过高通胀推动高增长，但实际上却减少了储蓄，从而减少了增长。特别地，如果因此而使人们不再相信政府，那将是真正的危险。因为随着通胀上升，真实利率将下降，在中国，现在已达到20％，而利息率才10％左右，所以，真实利率呈现负值，这样，一旦人们发现储蓄使他们受损时，便将不再储蓄。我的意思是，人们将不再以定期存款的方式储蓄，定期存款对政府来说是一种非常有用的资金来源；人们可能去买汽车，买耐用消费品，或做其他各种事情，但人们将不愿储蓄，这是很自然的。
记者：
这样，一般而言，您会提出怎样的政策建议呢？
莫迪利阿尼：
对此，我认为。以通胀来推动增长是极其危险的策略。因为这将对储蓄产生消极影响，而它能否对投资产生积极影响，仍存有很多疑问。这里你必须对这个问题很小心，即并非通胀推进投资。事实上，是当你开始想要抑制通胀时，才会给投资带来抑制作用，因为，当你开始努力遏制通胀时，必将减慢发行货币，其直接后果是利息率上升，这将削弱投资。所以，在阻止通胀的过程中，一定程度的紧缩往往是不可避免的。所以，采用通胀促增长，可能眼前你能得到短期的利益，但在一定的时候你要为此付出代价的；并且，通胀越厉害，将来的收缩也就越严重。所以，我认为，这种政策是短视的。说到中国，我最近去过一次中国，有一件事给我留下了很深的印象，即有的通胀源于银行，即中央银行对其地方的分支机构缺乏有力的控制。如
