专访诺贝尔经济学奖得主-第8部分

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没有走过头。在一国进入经济迅速发展的初期阶段，应该说通常都伴随着收入差距的急剧扩大。一些人总是利用各种可能条件，一些省份，如东部沿海地区，利用了现代技术知识。我想这是经济发展进程中的一个部分。我不认为这对中国有坏处。当然我希望看到收入增加能扩散到内陆省份，扩散到其他人。方法当然也是为这些省份提供一种正确的环境来刺激发展，提高教育，增强市场的作用，使这些人为不断增长的国内需求或为出口而种植耕作，从而使这些人最终也提高收入。
　　贝克尔教授说：“如果认为中国收入差距已走过头，我认为那是一个错误的看法。也许在政治上是一个问题，但从经济学的观点来看，中国出现的情况并不坏。”
　　贝克尔还说：“当然我们又必须小心，当香港正式回归中国的时候，收入差距将成为一个更大的问题。必须注意，大陆人不要妒忌，不要损害在中国商业和其他方面居领先地位的香港。”



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大师评说信息高速公路
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　　信息高速公路曾让全球媒体热火了好一阵，记者就此在美采访了1978年诺奖得主西蒙和1972年诺奖得主阿罗。
　　西蒙：
　　首先要搞清它会带来什么样的状况，它已经成了一句口号，内中并没有什么实际的内容。它只是人们的一种预期，就是人类将有能力去“加工”所有这些信息。从我过去搞的信息管理中得来的经验，我反复强调，美国的头等问题并不是需要更多的信息的问题。“信息高速公路”的克敌是人们的时间和精力有限。举例说，我甚至没有时间去阅读我居室中的书本。也许到我死时，也读不完（大笑）。更不用说去读完图书馆里的书了。（继续）该技术固然先进，但除非能够使人有时间去阅读。（这引出了人工智能技术的问题。）它不应仅仅是让大量信息涌向你处，而应是帮助你去“过滤”你需要的信息。这才是它的可取之处。所以这个技术不应仅仅停留在提供信息上。因此，我认为“信息高速公路”的口号实在是个不幸的叫法，我们或许叫它为“信息看门人”还更为妥当（大笑）。美国人有句笑话，就是：不打开门则已，一打开匪徒就闯入（大笑）。
　　阿罗：
　　我对此（指“信息高速公路”）没有很深入的研究。就我知道而言，有人提出了一些非常有趣的建议，以便协调让它进入“通道”的问题，另外还有它可能“塞车”的问题。举例说，在我收取“电子邮件”的时候，有时一天下来，却什么也没有收到。信息的流动总有一天是会受到限制的，当然与高速公路的“塞车”会有所不同。即使我们找到廉价的方法去建立能容纳大量信息的“信息高速公路”，问题却不会就此而全部解决。还有一个对信息的“消化”问题。当然，我相信人们会建立某种仪器去“过滤”信息。这种仪器不难制造。但是问题的症结是：人们可以不断发出信息给他人，但却不知人家是否会收到。就有如传统的邮件，我每天收到无数，但不能封封信都回答。有时甚至没有时间去阅读。现在，有了“信息高速公路”后，发出信息的费用会越来越低，信息量会越来越大，但需保证个人能够收阅。现在的情形是信息的流动发生在电脑与电脑之间，而非人与人之间。在储存的众多信息中，几年中我感到只需要其中的1％或2％，就如我书架上放着的许多书一样，它们大多数都显得陈旧了，我保留它的原因是在某个时候对某件事，我突然需要详加了解。对“信息高速公路”的思考是，我们是能够有效地利用它，还是我们只是在“累积”而已？在“信息高速公路”体系中，人变成了接待室，成了电脑化的接待室，我们建立它的目的是要使得人类更为有效率。人类其实是非常有效率的，他们可记忆，能消化等等。人类的联系能力大大超过电脑。然而，人类处理能力还是有限度的。比如可以处理由1～20个人提供的资料；但超越这规模之后，就非常困难了。就以全美经济学家协会来说，我们有1。8万个成员，我就没办法将每个成员的著作都阅读过。对商业界的企业来说，情形也是如此。



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*第二部分
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　　芝加哥大学的经济学家或者说芝加哥学派经济学家通常注重运用经验数据来验证经济理论，中国经济学家也希望运用数据来研究中国问题。但因政治上的原因，从50年代到70年代，甚至到不久前搜集到的数据质量都很差。当然也因为调查技术落后等原因。您对分析中国的经济数据有何见解？如何运用您的方法结合中国历史数据来分析中国的经济？

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福格尔访谈录（1）
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　　记者：
　　芝加哥大学的经济学家或者说芝加哥学派经济学家通常注重运用经验数据来验证经济理论，中国经济学家也希望运用数据来研究中国问题。但因政治上的原因，从50年代到70年代，甚至到不久前搜集到的数据质量都很差。当然也因为调查技术落后等原因。您对分析中国的经济数据有何见解？如何运用您的方法结合中国历史数据来分析中国的经济？
　　福格尔：
　　我本人从未使用过中国的统计数据。也许我不是回答你这个问题的最合适人选。但人们已运用多种技巧来最大限度地利用那些不完美的数据，如人口统计，价格统计数据。普林斯顿的人口研究中心曾经出版过中国人口变化的数据，为对已发表的数据进行修正提供了一个相当好的基础。T．C．Rood则注重研究国民收入账户。他生前曾是世界银行的经济学家，曾收集过中国的国民收入账户，并将政府统计出版物中我们称之为“偏误”的数据进行修正，你们可以去看一下那些资料。他们那些办法也是你们可以用来进行修正的技术方法。一些技术涉及到一些理论。涉及到不同度量方法的一致性和连贯性。特别是当你需要得到有关经济规模或特定部门的规模及它们的增长幅度等数据时，你在修正原始数据方面通常可能要做大量的工作。
　　记者：
　　许多经济学家认为数学是经济研究工作的基础，他们有的人认为经济学是有关经济数据的科学，中国有很多学者持同样的观点，您的意见怎样？
　　福格尔：
　　经济学是一门数量科学。你必须尽可能地掌握有关测定技巧，并能够对—些数据进行多样化分类，使之能给你一些信息。我的观点是，经济分析问题是一个如何从数据中获取信息的问题……那些数据不一定能给予你所想获取的信息，你可能不得不以多种方式对过去的抽样，那些从一般商业信息或人口普查信息中已得到的样本进行重新整理，以便建立一套能反映出宏观方面的经济运行情况的国民收入账户。我本人着重微观经济行为的研究，着重个人行为。例如，如果你想了解储蓄率为何下降，你的确不能不观察家庭住户这个层面。因此，我着重从事建立微观经济数据的工作，以达到这个目的。我们从事系谱图、税收资料、人口调查中得到的家庭住户数据的研究。数据不是发表过的，而是第一手数据，这样可以把收入与家庭特征联系起来。为了取得这些样本，你就必须有抽样理论，就得涉及一些概率知识。因此，你不得不懂一些数学领域的知识，特别是概率理论。在分析数据时，你经常遇到诸如方差分析、回归分析等各式各样的统计模型，要用许多其他技巧。所以你需要那些基本的数学理论，每个人都需要。经济学理论假定一些关键性的经济变量之间存在着函数关系，比如销售量、价格、收入等其他变量。我们假定能够用某种方程式来表达它们之间的关系。从这个观点看，你必须掌握数学。一旦某些变量之间可能存在规律性的函数关系，并引起经济学家的注意和兴趣，他们就会寻找建立表达这种变量可能相互发生联系的准则。过去三十年中建立起来的各种理论变得日趋复杂，表达变量间关系的数学公式越来越深奥。但有些著作则非常强调向最普通的数学方式转变。BEFN的工作就曾经把大量按特定函数公式表示的经济学语言转换成普通的数学语言。
　　记者：
　　这是个好趋势吗？
　　福格尔：
　　我的态度是：如果数学必须占有一定比例，问题在于多少才合适。现在有一些强有力的数学理论还没有被证明有多大的经验作用，而且也许永远也不会有很大用处。但是这也很难说，究竟何时某个特定的数学公式会证明是有经验效用的。例如，在概率理论中，有一概念叫做“Polyanaearn”，这个东西原来是用来向国王或其他富翁提出建议，以便获得更多的赌赢机会，有数学家帮助国王计算出在某一轮特定的赌博中怎样落注。现在那被证明在物理学上应用很广。但它刚被发明出来的时候，没有人预知它有那样大的用处。因此，很难预言哪一种数学模型对哪门科学（包括社会科学在内）有用处。但如果我来做决定的话，我会在这上面投放少额资金，让非常聪明的人去研究这种游戏，即使我不能看到很快就会有什么用处。你投入多少资金去研究它呢？这取决于你拥有资金的多寡和问题的紧急程度。我承认我对某些方面是有迫切要求的。但我要顾全那些在经验分析方面现实用途更明显的数学分析形式的研究。总的说来，由于经济分析的需要而产生的数学方法较为有用。
　　记者：
　　您是“芝大”人口经济研究中心主任，您能否对你们的最新研究做一些介绍呢？
　　福格尔：
　　目前我主要的研究，其实也是自从1976年以来的研究，都集中在人口死亡率长期下降或者说预期寿命长期提高的问题上。三百年前，西欧人的平均寿命只有30岁，而如今是75岁以上，多在77、78或79岁。日本其实是世界上人的预期寿命最长的国家，达到80岁以上。中国人的预期寿命也在极短的时间内大大提高了。在1700～1900年间，西欧人的平均寿命大约延长了15年，在这以后的半个世纪，又延长了30～50年。我们知道，人的寿命在下降到25岁以下的时候，人口不会增长。因为人口生育率不会高至可以令人口出现正增长的地步。若人的寿命大大低于25岁，人口就会缩减。在出现人类以来的二十万年历史中，几乎所有的寿命增长只是从过去二百年才开始出现。但在人类寿命延长50岁或55岁这个增量中，其中10％是在1700年前出现的。值得研究的问题是：是什么原因造成了预期寿命延长过程的突然中断？它将会持续多久？这成为我的一个中心课题。此外，我对老年化的进程问题亦感兴趣。这是个更具体的问题，人们的年纪越大，就会患上更多的慢性病。我们的问题是：65岁以上的人是否仍可以列入“劳动力”范围，并保持其生产力。美国的退休率很高。在美国65岁或以上的人中，只有18％仍列入“劳动力”。我们感兴趣的是，要了解导致劳动力参与率减少的实际原因以及延长预期寿命的可能性；此外，如果我们的资源越来越多地被用于维持那些没有生产能力的人的寿命时，又将出现什么后果？这些就是我所研究的问题。



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福格尔访谈录（2）
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　　迄今为止，我们的研究已取得许多成果，我在斯德哥尔摩领奖的演讲中已对一些研究成果做了概括。在演讲文稿中我证明了人的预期寿命迅速提高的基础是我提出的“高速进化”（RapidEvolution），这不是达尔文所指的“进化”，达尔文指的那种“进化”是指基因改变的过程，是经过几千年才发生的，而这种“进化”是生物进化，是技术变化和生理变化共同发生作用的结果。达尔文的进化是不可逆转的，这种进化是可以逆转的，它取决于是否保持高生活水平和高水平的生物医学技术。在19世纪期间，尤其是19世纪后期以及20世纪初，这期间在收入、身高、体重方面都有显著的、突然的增加。这是经济、生物医学技术和公共卫生技术进步共同发生作用的结果。它们改变了人类的生理。我相信这一进程没有完结。我估计人类预期寿命在将来六十年中将会以和过去六十年一样的增幅提高。这意味着到2050年止，人类预期寿命或许会在90～95岁之间。但现在我们所有的养老金都不足，条件不允许预期寿命有这样的提高。
　　第二个问题是：一个叫“流行病的变化”理论在70年代末至80年代非常突出。该理论指出，在1850～1950年间人类预期寿命得到提高，很大程度上是由于公共卫生改革使得传染性疾病减少或消灭的缘故。有人说，这个过程已经完结，如果在遗传学上没有重大突破的话，就不可能存在预期寿命进一步提高的机会。尽管许多遗传性虚弱的人能活到较大年龄，但慢性病更容易侵袭他们。所以他们假定随着时间的推移，慢性病会增加，慢性病将使人的生命老化过程失去自然的本质。一篇较有名的论文估计遗传因素对生命的限制，使人的寿命维持在85±7岁。
　　记者：
　　这是从您的理论中引申出来的吗？
　　福格尔：
　　不，这个理论出现得更早。这一种理论之所以进一步发展，是因为在西欧、北美国家1950～1968年或1970年间的二十年中人均预期寿命基本上维持不变。这是我们的理论中已叙述过的。但自1968年以来，死亡率开始下降，迅速地下降，主要是65岁或以上这个年龄阶段的人的死亡率。有一本正在排印的书收集了过去几年中大约16个国家死亡率的资料，结果发现所有这些国家65岁以上人的死亡率迅速下降。
　　记者：
　　这是技术进步引起的还是由于经济条件好所引起的？
　　福格尔：
　　两者共同发生作用的结果。人们的体重增加了，身高增加了，为更为健壮的生理器官打下了基础。但你不能在一代人身上克服生理缺陷。比方说，如果你是个身材矮小的女人，则你的骨盆较小，不可能生出大个婴儿。我们的试验证明，需要三代甚至五代人的努力才会使孩子的功能发育得不至于那么差，即使你突