柏杨全集-第530部分
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，但由于书写者是他人，在传达上可能比较难以掌握。当柏杨把这些篇章结集出版，他必然仔细阅读，准确性应该没什么问题。总的来看，这三十五篇访谈录（上辑曾以「对话战场」为名，一九九○年在林白出版，删去一篇），所涉的话题极多，从自己的生命史到民族的文化史，从两性关系到两岸关系，从历史纠葛到现实冲突，柏杨时而高亢，时而低沉，随记者笔尖所流泄出来的是国族大愿与人间大爱，把读者带回到对话的现场，聆听着一个有知识和智慧的老人，对于恶政的怒吼，对于人性尊严以及人权的呼唤。
历史的镜子·李宁
⊙访问者李宁女士。
⊙文载一九八四年三月六日台北《政治家》杂志第四期。
李宁：从推广历史古籍方面看，你译《资治通监》，的确功不可没，但你一直是很反中国文化的，译《资治通监》是否有你独特的理由？
柏杨：我的目的不是复兴中华文化，而只是把一般人不太了解的古书翻译成现代语文。我认为中华文化中有很多是不值得复兴的，像残酷的刑罚，诛杀九族、口供主义、宦官制度、小老婆制度、君尊臣卑、不把人当人的观念，都是邪恶的东西，不但不值得复兴，而且还应该彻底消灭。
我翻译《资治通监》，只是希望现代人能了解古代中华文化是什么，因为在大家高唱复兴中华文化的时候，很多人都误以为中华文化全都优美，无懈可击。当然，中华文化有它的优美之处，但并不是全都优美。我希望现代人在了解传统文化之后，进一步的分辨什么是优美的，什么是不优美的。凡是不优美的，都该抛弃废除。换句话说，我盼望大家对中华文化不要顺着人家的嘴巴说，而应该透过自己的思考，直接认定。
李宁：在你翻译的《资治通监》中，〈柏杨曰〉是很叫座的单元，但有些历史学者认为，以学术观点来看，评论是违反历史法则的，因为我们不应用今日的尺度评断古人。
柏杨：所谓历史法则，照那些人的结论，就是说一个人生存在某个时代里，他就突破不了那个时代。换句话说，我们如果活在二十世纪，就无法有二十一世纪的思想。对大多数人来说，这项历史法则是正确的，但我们要了解，如果人的智慧不能突破时空的限制，历史怎么会有发展和进步？每个时代都要有圣贤大哲在思想上突破那个时代，历史的脚步才能向前走。所以，时代不是不能突破的，历史法则也不是那么肯定与机械。 我们只能说，绝大多数人都被他所生存的时空控制，但英雄人物不在此限。
对于司马光，当然不能以现代人的民主、人权观念，要求当时他也要有这种思想或行为，我个人也从来没有责备他在这方面没有建树。但司马光不是平常人，他是个少见的伟大历史学者，我们有权盼望他对他的时代，有所突破。卢梭的《民约论》问世以前，法国也从未有过这种思潮，但卢梭的《民约论》突破了那个时代，为什么中国就没有一个人能如此？
在马克思的《资本论》以前，这世界也没有《资本论》，在美国的总统制诞生以前，这世界也没有总统制，可证明许多新思想都是突破历史法则的。
我觉得司马光不能突破时代是件很遗憾的事。我们不能要求所有的人，但我们多么盼望司马光有这样的一个层面。
李宁：也有人认为，你对帝王直接称名道姓，而不加上称号，常使人无法立时会意，譬如一讲汉武帝，人尽皆知，但你讲刘彻，很多人不知刘彻是谁。
柏杨：中国帝王的称号很乱，有些称号甚至有二、三十字的，而且时常不一致，有时明明不是帝王，但他却有帝王的称号，像曹操被称为魏武帝，有些明明当过帝王，但没有帝王的称号，像海昏侯、东昏侯。因此，我们无法从称号来判断这个人的身份。
照理，加诸在帝王头上的称号，本身应该含有褒贬的意义在内。但我们发现有很多不是这样，譬如我们常看到一些荒淫无道的昏君，却有一个很神圣的称号，这实在是对中国人智慧的一种侮辱。
虽然我们讲到刘彻时，很多人不知道刘彻是谁，但一讲王莽，大家都知道，为什么呢？因为王莽这名字大家常用，刘彻这名字不常用。人类的历史是如此漫长，我们只不过五千年，将来还有一亿个五千年，十亿个五千年，如果我们现在不赶快回头，还要等到何时？尊号象征君尊臣卑，除此之外，别无意义。帝王与我们一样都是人，现代人讲起人权观念都头头是道，为什么还要对帝王的称号这样计较呢？
我们提到刘彻，很多人不知道，但如果各位打开《资治通监》，会发现司马光对在位的帝王不但不称其名，也不称其尊号，只称「上」，这样满章满篇都是「上」，请问几千年下来，谁又知道「上」是谁？
因此，我不愿意用皇帝的称号，只是把他们的继承顺序，排列下来，譬如谁是第一任君王，谁是第二任君王，这样大家很快就会清楚他们之间的关系位置。好比说汉元帝和汉武帝，到底谁在前谁在后？你一点也看不出来，但你一说第十一任君王、第十二任君王，大家就一目了然。
写出帝王的任数还有一个好处，那就是使他们的身份不因现实政治市场，被抹杀、被扭曲，历史真相才更明显。像汉王朝第三任皇帝刘弘、第四任皇帝刘荣，连《史记》都一笔勾销，第九任皇帝刘贺也从根拔除。任数不允许发生这种卑鄙的怪事。
这类历史毒瘤，要割就应马上割，不要再拖泥带水，只要我们认为这样做是对的，为什么不立刻这么做？刚开始也许不习惯，几年下来就不觉得了。虽然提刘彻很多人不知道，但一提曹丕，很多人知道，提魏文帝，却鲜有人知。
人的生命有限，生活节奏又如此之快，我们能甩掉多少无聊的负担，就应立时甩掉。在转型期间也许有些不便，但渡过转型期之后，一切就好了。
李宁：为什么你不考虑在译文中附上原文？这样可以让读者对照着看，比较有真实感。
柏杨：对原文有兴趣的，他们可以另外购买原文对照，如要对照翻译是否错误，只要几个专家来做就可以，不必每个人都参与。因为我的目的就是希望用译文代替原文，如果认为翻译没有错误，那以后我们根本就不要原文了。这就像我知道怎么开车就行，至于整个汽车的构造和原理，我不必懂，那是汽车专家的事。我想你这个想法，可能受了市面上作为教师补充教材的「原文对照」的影响，我们不是供人参考，而是代替原着。
李宁：你似乎也不考虑在译文附上各家注解，为什么？
柏杨：古文的注解多得不胜其数，张三、李四、王五都有，问题是这只有两种情况，一种是他引用很多注解，但实际上只有一个是对的。另一种情况是他引用很多注解，却没有一个正确。古人在引用错误的注解后，往往自己会去解释为什么某人的注解不对。我觉得这是不必要的，因为这是专家做的事。
我的做法是，选择一个对的注解，不必再去解释那些不对的，因为那是考据，而我们却只要结论。如果所有的注解都不对，那我就自己来做，但我不必把那些我认为不对的又搬出来讲一遍。
古人注解往往该注的不注，譬如古代的罽宾国，曾派遣一个使臣到中国来，汉政府把他放逐到「县度」。从古人的注解中，怎么看也看不出「县度」究竟在什么地方。但从对「县度」这地方的险要描述，和关系位置，我认为「县度」应在喀喇崑仑山口，这是根据我自己的地理常识判断的，如果有人质疑，我欢迎讨论。
再如董贤见汉哀帝刘欣，刘欣赐给董贤一样东西，叫「珠濡玉匣」。我研究了很多注解，都没说清楚「珠濡玉匣」是个什么东西，后来，我认为那就是「金镂衣」。当我确定是金镂衣后，我就不必引用那么累赘的一大堆作废的注解了。
当然，有些注解我不敢确定是不是正确时，我就会注明某某人是什么看法。
李宁：有些历史学者认为你受了唯物史观的影响，不知你是否也这么觉得？
柏杨：我就像在战场上作战的士兵一样，该开枪时开枪，该肉搏时肉搏，至于是什么战略？我根本不懂。
我认为大家应该问的是我的推理是否严谨，结论是否正确，而不是先拿一个框框来套，因为这对了解一件事情，毫无帮助。
许多人问我走的是什么派？什么主义？把我都搞迷糊了。岳飞曾说过：「用兵之妙，存乎一心」。天下事不全是用框框里才能解释的。大家只要问我的推理过程与结论是否合理就够了，不必管我用什么方法，因为我自己也不知道。
李宁：在翻译《资治通监》时，你最大的领悟是什么？
柏杨：古文好难懂。原来我以为翻译是很轻而易举的事，反正都是中国字嘛！对《资治通监》，从前我曾经看过很多遍，自信非常容易，结果发现难死人！
每年大年初一，我按例去台北县土城牢房给难友拜年，今年（一九八四）也不例外，到土城看李荆荪先生时，我问李先生，古人学问怎的那么大？我们现在都看不懂，他们当时是怎么看懂的？
李先生回答我：「你要知道，他们也不懂！文言文的妙处就是你不必懂，读的人不必懂，写的人也不必懂。」这话给我很大的启示，白话文像化合物，文言文却是混合物，它可以白铁和玻璃硬夹缠在一起，写的人自己不懂，看的人当然更不懂，不懂为什么硬那么写呢？那是古人的习惯，习惯把一些文字硬夹在一起，来炫耀学问庞大。
讲到这里，我们可以发现，当古人用这个角度看不懂时，他就用那个角度看。譬如古人对「无」这个字讲不通时，他最后就解释成「有」。
所以，文言不但文路混乱，而且前后颠倒。古人写文言文时，常是前一句后一句跳来跳去，你如果一句一句照次序翻译，那就前言不照后语，完全不通。除了混乱外，文言文的另一个特点是「简练」，常常四、五个字就包含了七、八十个字的意思。
古文的难懂，还有一个原因是，古人好引经据典，东引一句古书上的话，西引一句古书上话，而他所引的那些话，却往往跟他所叙述的事，完全无关，他这样引来引去，也许是一时的兴致，也许是为了展示他的渊博，也许只是为了整篇文字的气氛。
还有一种情况是举证错误，譬如古人举某个例子来印证自己的叙述，但往往他举的那个例子就错了，这种为了达到政治目的而曲解历史事实的例子很多。所以翻译起来，除了不懂很生气外，又发现明明不是这么回事，他还硬讲是这么回事，那就更恼火。
李宁：你以杂文成名，现在却潜心于历史研究，对一个长年从事杂文写作的人来说，这代表什么转变或意义？
柏杨：我一直很喜欢历史，因为历史本身就是最好的故事，而中国历史更是世界所有历史书籍中最丰富的，没有一个国家的历史可以像中国追溯到四千年之前，甚至连那一年、那一月、那一天，包括早上还是晚上发生的事，都可以留下详细的记载。
印度根本就没有历史，罗马帝国也没有中国这种编年体的详尽记载。但中国人有这么丰富的东西，自己却看不懂，这是多么大的遗憾！
我翻译《资治通监》以后，收到各种各样的投书，但我每收到高初中学生的来信，听到他们说如果你不翻译《资治通监》，他们可能一辈子都看不懂时，心里真是异常感动。如果中国人连自己的历史都不懂，那该是多大的悲剧，我在想，这个工作现在不做，再经过几十年，中国人读古文的越来越少，工作将更困难。我觉得我是在历史书上传播种子，中国革命所以一直革不好，问题就出在我们没有崇高的人权及民主的最高指导原则。所以，我一直期望中国文化中的病毒，能被大家彻底认识，彻底铲除，而这思想越早在心里播种，认同这种想法的人愈多时，这一股力量酝酿成熟以后，中国才有希望。
杂文虽然有杂文的价值，但杂文往往只是对变态现象的一种抨击，翻译《资治通监》，不只是对当时现象，还兼及导致这种现象的病根。
李宁：一个月十四万字的交稿量，是很庞大的负荷，在长期工作过程中，你最渴望外界什么支援？
柏杨：翻译《资治通监》后，很多读者、学人专家，给我的夸奖，使我感动鼓舞。但我更需要的是鞭策，有人自称是「吹毛求疵」，但我渴盼吹毛求疵，这样才能使译本完整，我盼望挑剔，挑剔对我有益，对《资治通监》更有益。
亵渎君主的柏杨·Alain Peyraube·梁其姿
⊙访问者Alain Peyraube先生·翻译者梁其姿小姐。
⊙文载一九八四年六月八日巴黎《世界日报》。
柏杨，本名郭衣洞，无疑的是台湾最具代表性作家之一。他于一九二○年生于河南省开封县，一九四九年离开中国大陆到台湾。在台湾，他很快便以尖锐的文学风格、幽默感和不饶人的讽刺笔调，闻名于文学界。一九六七年，柏杨翻译一系列「大力水手」漫画，其中有描述父子二人在孤岛上竞选总统的故事。
对蒋介石来说，这是大逆不道的行为，他正准备立他的儿子为继承人。柏杨虽不断为自己辩护，但仍不能避免被判入狱八年的命运。他一直被关在绿岛，一九七七年才获释放。
Alain：你在狱中的日子是怎�
