柏杨全集-第543部分
按键盘上方向键 ← 或 → 可快速上下翻页，按键盘上的 Enter 键可回到本书目录页，按键盘上方向键 ↑ 可回到本页顶部！
————未阅读完？加入书签已便下次继续阅读！
张笠：谈一谈您的文学观或文化观吧！
柏杨：假如作家对社会不存有爱心的话，文学作品就不过是一篇空话。作家应与社会息息相关，即使在形式上看起来无关，但它的精神应该与社会结合。譬如爱心、同情心、抗暴精神……这些都能够透过文学作品表达。
张笠：做为一个作家，有没有提供社会大众优质文化的责任？怎么去提供？
柏杨：应该有这个责任，如果作家不提供，靠谁提供？假使作家像普通暴发户一样，也腐蚀社会，社会腐蚀得将更快更烂。
张笠：最近有作家提倡后现代主义。在欧美特别是工艺上有所谓后现代主义，引进到台湾来，但在台湾的现实基础上，文化状况与整个经济发展并不很平均，民众的生活基础还没达到后工业的状态，在文化上来提倡后现代主义，您对这种现象有何看法？
柏杨：提倡就提倡嘛，提倡什么主义都没有关系！本来，主义或学派都是图书馆里或书桌上的东西，对一个创作者而言，谁管什么主义？中国人习惯接受外国的各种主义，我想不过是突出自己的学问很大而已，对社会有影响吗？对作家有影响吗？我认为没有。后现代是什么，我也不知道，照样在写作。我认为：作家不必去管什么主义，而只应管自己写作！
张笠：请您陈述十年来社会的变迁和展望？
柏杨：台湾十年来变迁太大了！不仅在台湾岛是空前的，就是全中国、全亚洲来讲也是空前的。第一政治上的变化，中国从来没有过民主政治，现在，民主政治在台湾开始实现。虽然离西方标准还早得很，但我觉得很满意，它终于迈出了脚步。不怕慢，就怕站；如果站，五千年还是一样。第二是经济的繁荣、物质的丰富，也是五千年没有的。中国历史上的所谓丰年，不过是家家有酒喝而已，从没有像现在这么丰富过。问题是，硬体的变化大，高楼大厦、汽车、火车、飞机、马路建设，都很进步，但是软体的东西进步非常慢，一直不能适应时代。每一个人成了暴发户，不过是野蛮人穿上漂亮的衣服而已，一举一动不像是文明人，不像是有文化的人。中国文化一直停留在吃的阶段。现在更要吃，除了吃以外，不晓得怎么用钱。钱多以后没有把它转变成文化力量，却转变成腐蚀社会的破坏力量。工厂、商行赚钱必须再投资，钱才有意义。不投资，把钱拿走，工厂就要垮。在文化层面也是一样，经济繁荣的收入不能投资到文化事业，社会就要枯干。
张笠：最后请教您，民主政治如果真的在台湾实现了，战后来台的同胞，您想他们将会以什么生活态度生根，或者──柏杨：我想没有什么态度问题，不想生根也得生根，这是现实，也是感情。当初闽南人、客家人来台湾，难道一开始就想在这里过几辈子吗？难道不想发几个财回家吗？环境所迫，身不由己，只好在这里生根。我是第二次大战后的移民，我很高兴在这里生根，很高兴由「河南人」变成「台湾人」。我已有了孙儿，我很高兴听孙儿们吹他们的祖父移民台湾的故事。
一觉回到解放前·吴锦发
⊙访问者吴锦发先生。
⊙文载一九八九年二月十九日高雄《民众日报》。
柏杨夫妇去年（一九八八）回大陆探亲，回来之后，在台北《中国时报》陆续发表题目「家园」一系列的文章，引起海内外瞩目，日文译本不久也将在东京出版。另外，漫画家鱼夫夫妇，去年底也到大陆一游，并且访问了大陆的漫画家。
我趁着前往台北之便，约了鱼夫夫妇到花园新城拜访柏杨夫妇，并请他们作一对话，畅述大陆之游的杂感。
吴锦发：您们都是刚去大陆回来不久，今天就由你们来互相谈谈你们大陆之行的感想好不好？
首先，我看就由我来引题好了，我最近看了大陆拍的影片《河觞》，我不知道你们亲自到了那儿，有什么感受？
柏杨：我们去大陆以前碰到一个朋友──香港《九十年代》杂志社社长李怡先生，他告诉我们说：「你们到大陆，心理上如果能先有个准备：『我不生气，我不生气！』你们就会很快适应！」
鱼儿（鱼夫太太）：渔夫回来以后也这样说，他说：去那儿，如果你心理上能不去想自己是中国人，把自己当作外国人看，或许心理的感受就会不一样！
张香华（柏杨夫人）：但是那很难哟！
鱼儿：对，鱼夫的意思也是说：他心理实在很矛盾，心里也明知道是和他们同一民族，所以看了之后，格外难受。
鱼夫：我有一个德国朋友，我们在北京期间，住在他家，他看我们每天回来一直在骂，就显得很愤怒，他叫我们不要用西方的标准去看中国，不要用外国人的看法去评论中国。
我告诉他，就是因为我们不是用外国人的感情去看它，我们才会如此愤怒，我如果是把自己当作外国人，那我对看到眼里的景象，就不会那么激动。
我告诉他：「当飞机飞过黄河上空的时候，我忍不住激动起来，但我想你飞越黄河时，你不会激动，因为你是德国人，你在穿越多瑙河的时候，你才会激动！我看到黄河会激动的原因，就是因为我自小的教育都在告诉我们，我们和这块土地有关系！」
所以，我看到那里落后的情况，心里便忍不住愤怒起来！
张香华：对，每天心里都乒乒乓乓，好像整个人要爆炸了一样！
鱼夫：其实，那里生活的落后，台湾也经历过，但不同的是：它那儿给人的精神压迫感实在太大，让人觉得怎么会是这样一个世界……
柏杨：不是落后的问题！我们和先进国家比，我们也落后，就是一个国家，也有进步、落后的地区。但大陆给人的感觉不是落后的问题，而是看到那儿的人民，精神竟被改造成那个模样，使人恐怖。
鱼夫：对了，柏老，我在北京和很多年轻人聊天，他们都说看过您写的《丑陋的中国人》，这本书在那儿的影响非常普遍。
吴锦发：其实，我们看他们拍的影片《河觞》，它所描述的内涵，很多都是一、二十年来柏老常讲的东西，只是他们更有系统地加上一些资料整理出来罢了。
柏杨：《河觞》的震撼力主要是来自它的画面，那些画面非常感人，如果你只是看那本书，就不容易觉得那本书有那么大的冲击力，配上画面、音乐、讲话的声调，给人的印象就深刻得多。
吴锦发：但它的观点并没有超出你以前说的范围。
张香华：这是好现象啊，说明大陆知识份子同样的有了反省的能力。
柏杨：好比影片里提到对「龙」的观念，去年（一九八八）元旦，香港《九十年代》杂志访问我，我就说了我的看法：龙没有亲切感，没有温暖感，而且给人一种凶暴的，和邪门的感觉。
吴锦发：李鸿禧教授曾向我提起，日本有一个宪法学者小林教授，有一回告诉他说：你们汉民族是一个有十几亿人口的巨大民族，应该要特别懂得和平才好，假如汉民族像二次大战时日本军阀一样好战的话，对自己、对世界都会是一个可怕的灾难。
他还说：中国人能不能不自称「龙的传人」？因为那给人恐怖的感觉，如果改称为「兔子的传人」或「鹿的传人」，那就好多了！
柏杨：我觉得这个观察非常深刻，比如：你看「北极熊」，他虽然非常险恶，但是看起来蛮亲热的，他不攻击人的时候，人们也会想到和他玩一玩。
或者美国那个山姆叔叔，老先生蛮和气的，给人一种安全感，温暖感。
但是龙，你不会想和他拥抱，他遍身鳞甲、金光闪闪，你和他在一起既没有温暖，也没有安全，爪子又利，眼睛凸出来，邪门得可怕。（众笑）
鱼夫：我们画漫画喜欢把中国画成猫熊。
柏杨：对，猫熊很好嘛，甚至老虎也可以，狮子、兔子或者像美国民主党的驴子也可以。
吴锦发：我们还是回来谈谈您们的大陆之行吧。
柏杨：老实说，我这次回大陆，有失望也有一点希望。失望的是：共产党革命四十年，到底干了些什么，不但没有进步，反而退了一大步。
但是以现在和十年前比较，他们十年前更是悲惨，所以对他们的现在，我还稍微有点希望。
还有，在大陆我看到两件事令我觉得很纳闷：第一件是，共产党一向是强调劳动的神圣性，但是，他们却把劳动当作是一种「惩罚」，犯了错的人便送去「劳动」，如此一来，工人对「劳动」这件事自然就不再觉得神圣了；另外，第二件，我觉得他们把工人的形象矮化、粗俗化，那些女性工人，长得漂漂亮亮的，但是一听她讲话，一句话一个脏字，照理说，要使工人形象好，应该是要他们彬彬有礼才对，如果把工人形象塑造得如此粗俗，那不是一毛钱都不值了吗？
鱼夫：但是，我们从访问中或资料中可以知道，他们在五○年代新中国刚建立的时候，人们还很有礼貌……
柏杨：那时候真的是彬彬有礼，夜不闭户啊，我是从他们占领区所谓「解放区」逃出来的，他们当初真是不拿人民一针一线。我想，他们坏在毛泽东「引蛇出洞」的运动之后，人民才开始变得欺诈，不再说真话。
吴锦发：所以，我们在看他们的影片《河觞》时，格外地觉得中国人实在可悲，一个希望升起转眼便幻灭，然后再期待另一个希望，马上跟着又幻灭了……
鱼夫：我在大陆还看了他们的影片《芙蓉镇》，看了觉得非常难过，特别是那最后一幕，那个疯子敲着锣叫：「运动了，运动了！」站在那儿的人群，听到那个声音都露出一副茫然的表情……。
张香华：这个片子我看了，柏杨因为忙没有看，我看过后便把剧情讲给他听。
这个片子如果说是为了反映文革的话，可以说是蛮成功，蛮深刻的；但是整个看起来，我们禁不住会怀疑，这么样一个悲剧，为什么会和西方的悲剧如此不一样？到了最后，是非黑白好像并没有得到一个清楚的评判！
吴锦发：对，你看那个县委书记，把人害得那么惨，最后她竟一点也没有愧疚感，还向那个被害人丑表功，说他之所以得到释放，还是有她签字的关系。
荒唐的是，被害人也一点都没有打算把是非黑白算清楚的意思，好像事情过了就算了！
张香华：我就是看到这个地方很生气，也很悲哀，一个国家被弄得这个样子，怎么这样就算了，最后那个女主角回去卖米豆腐，一切就好像有了美满的结局。
我有两个很深的感受，第一个是：这根本就是一个神话，事实并没有那么简单容易。第二个是：这个片子看了之后，虽然那里面描述的坚贞爱情，也带给你一丝温暖的感受，但是并不足以弥补前面所描述的那种丑陋，跟西方的悲剧带给我们的感受，完全不同。
后来我把这个感受和柏杨讨论，他说了一段话，我觉得非常有意思：柏杨说，这个片子之所以这样拍，只不过是，现在运动换了个方向，有了不同的需要，他们只不过是要让受害的人有个翻身的机会，而不是要告诉你一个绝对的标准：做恶事的人要付出什么样的代价。
吴锦发：对，不要说是《芙蓉镇》里的那些人物，连大作家丁玲也是这样，有人问丁玲有关文革的事，她竟然也说：「过去的事也就算啦！」这算什么话！
张香华：唉啊──（长声感叹）
吴锦发：我觉得她这个观念就是大大的错误，追究历史上的悲剧，不是你要不要算帐的问题，弄清楚历史的功过是非，主要是为了未来，使后代能从这件悲剧中得到教育，将来不要再走上那么愚昧的路途！我们不能说：她不愿提往事，就认为她心胸宽大，了不起，如果大家都这样，那历史还有是非吗？还有正义吗？
柏杨：我认为她这种态度，不是心胸宽大，而是恐惧心理下一种伪装！
就好比说：事实上我怕你，但是我不愿意说我怕你，而假装说：我知道你是为我好啦，你也是不得已啦，过去你把我儿子杀了也是因为误会！
张香华：对，还替他说话，帮他掩饰。
柏杨：所以，丁玲如果真的是这样说，我认为她在假冒伪善，可卑！
张香华：那部电影结尾的部份，被下放回来的男主角，在返乡的渡船上，碰到那个害人的女书记那一段，柏杨认为处理得非常好，但是我却看得气死了，那个男的怎么会表现得那么温和……
吴锦发：我是觉得以电影来说，那反而是成功的，就被害人表现得那么懦弱，更看出活在那种制度下的人是多么可怜，人性被扭曲成那个模样……
张香华：你记不记得，当那个女书记向他丑表功说：「你的平反，我也是签过字的！」那个男的怎么回答他？他说：「是嘛，程序上就是这么回事嘛！」他的意思就是说：「那也不是你的功劳！」
柏杨：那根本就是一个政策！
譬如说：谌容写的小说《人到中年》，我觉得写得很好，一个波兰朋友看了那部电影，她直截了当就说：那就是共产党，谌容的小说这样写，就是为了执行共产党现阶段的对知识份子的政策！
他们这些从共产阵营出来的人，了解共产党那一套，一语就把它道破！
像我这次回大陆去，有人向我说：台
