柏杨全集-第566部分
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记：这也同样表现出中国人没有人权意识，所以摧残人的时候，心特别狠，文明社会对动物都不能这样。
柏：我们文化中太缺乏慈悲心和爱心，中国领导人最不爱听人权两个字，在和外国打交道的时候也不提人权，人家叫你爱你自己的孩子，总没错吧？
记：西方某些国家并不单纯谈人权，人权之外还有别的东西，这个问题层次比较多。
柏：不错，「人权」这个名词是舶来品，但要注意，只是在中国发生了政治事件之后，人权才会被「舶来」。想想看，有生命而没有人权，多么悲哀？那样的生命有什么意义？人权反映了人类尊严，人和人之间没有任何区别，不能说这是我家里的事你管不着。在人权问题上，我们要问：难道经济成长和人权保障冲突吗？
记：如何去改变中国的这种情况？
柏：这一代人恐怕不行了，我在台湾成立人权教育基金会，我担任会长，我要从小孩做起，和大人抬杠，实在抬不完。
记：这个工作也包括大陆方面吗？
柏：不包括，我没有这个能力。我希望人权教育能在台湾生根，从父母不打孩子、不拆孩子的信、不看孩子的日记入手。我不希望和大陆对抗，而且在基本上，和大陆不要谈政治人权，政治人权只是人权的一小部份。
记：成年人在酱缸中酱坏了，所以你把着眼点放到孩子身上。
柏：要转变一个族群不是一件容易的事情，总得一百年吧？
记：有些人比你乐观，他们提出「基督教救中国」。
柏：基督教算什么呀！掉进我们这个大酱缸，基督也会腐烂。太平天国不就是例子吗？基督一到中国就有了两个儿子，一个是耶稣，一个是洪秀全。
记：马克思的理念呢？
柏：马克思是犹太人，也是德国人。犹太人和德国人都很聪明，马克思这样的双料聪明人也救不了中国。毛泽东满头都是堕落的封建帝王主义，他所推行的公有制思想完全反动，公有制是葬送一个民族的最有力的武器，公有制是毁灭一个族群的毒药；公有制剥夺了人类的竞争力、创造力和想像力。
记：依您之见，人权思想能够救中国。
柏：这是根本所在。如果没有平等，老弟，哪里有法治？
记：中国政府在世界人权大会上说，生存权是最基本的人权，而中国政府在解决十二亿人吃穿方面确实有成绩。
柏：在生命权和尊严权面前，中共大刀一劈，说另一半不重要。人难道喂饱了就行？老百姓不是你家养的狗！相反，政府才是人民养的，人格与生命二者的尊严并不冲突，二者也没有先后，二位一体，相辅相成。
记：中国古训说「饿死事小，失节事大」，人格尊严甚至高于生命尊严。
柏：人是有理念的，生存的尊严与人格的尊严二者不要分开谈。按中共现在的宣传，好像中国人只要吃饭，不要脸皮？这分明在混淆概念，好像大陆同胞都是猪。
记：积重难返，要钱不要脸也确实是一个相当普遍的事实。
柏：依我之见，小偷有小偷的尊严，连拍马屁都要拍得有尊严。就说给别人擦皮鞋吧，为什么一定要跪着擦？
记：大陆军方报纸《解放军报》指名道姓批判你和你的重要代表作《丑陋的中国人》，竖在您家乡的柏杨铜像据说也被拆除，而这都发生在六四事件之后。您对六四事件的基本评价是什么？
柏：我在一九八八、一九九三年两次去大陆、一次在六四之前、一次六四之后。六四事件，从学生方面说，过份了，没完没了，使人想起「红卫兵」又现街头。就政府方面说，惊恐得过份，学生上广场，然后就是老子让你看看坦克车。双方都没有给对方留余地，这同样表现出没有平等观念。
记：如果说学生错误之原因在于少不更事，政府错误之原因何在？
柏：用本国军队对付本国学生，可以说对人的生命尊严一点都不尊重。甚至，连尊重不尊重都谈不到，简直是悲哀。传统文化尊政府为父母官，孩子有了不对的地方，难道父母就有权杀了孩子？再有一个原因就是他们没知识，他们没有想到现代科技已如此发达，在一个地方发生的事瞬间就可传遍世界，想藏都藏不住。
记：您可否简单比较一下二二八事件与六四事件？
柏：二二八是一个偶发事件，这是国民党的暴政，欺负小民、拳打脚踢的惯性，呈现了国民党的腐败。六四事件，包含了中共高层的冲突，直至出动了坦克。二二八这类事情，在大陆多的是。
记：共产党是一个别人批评不得的党，毛泽东「邀」人进谏，事后名之为「阳谋」。越不听意见，问题也就越多，共产党推崇鲁迅，鲁迅如果活下来也得是大右派。你如何评价鲁迅？
柏：鲁迅这个人我佩服，他在一个大的环境下敢怒敢言。我对他也有我的批判。鲁迅擅长于批评别人，但他自己恰恰是一个不接受批评的人。梁实秋批评他《死魂灵》没有译好，鲁迅就不接受。他这个人器量不大。
记：果戈里的《死魂灵》鲁迅是从日文版转译的，而非直接译自俄文。直译已不易，何况转译？
柏：大陆方面把鲁迅偶像化了。
记：毛泽东说他是中国文化革命的主将和旗手。到了文革，中国有两个旗手，一个鲁迅，一个江青。
柏：我的天，这对鲁迅是多么大的侮辱！我在西安有一次演讲，有人问我，我和鲁迅，谁好？我回答说，当然是我好，结果整个会场譁然，好像我大逆不道。道理很简单，我比鲁迅年轻，我是站在他的肩膀上，我当然比他高。这种观念如果不建立，中华人会更加堕落。中华人要建立一种观念，那就是天下没有什么人是神圣不可侵犯的。像毛泽东、蒋中正这类别人碰不得的人，简直就是病牙，一碰全身都疼，拔掉得越早越好。
记：你的家庭和受教育背景对你今天产生了哪些影响？
柏：说到受教育背景实在很惭愧，我在东北大学政治系学国际公法。世界上哪有什么国际公法？原子弹一扔，什么法都没了。
记：实力外交原则主导国与国交往。
柏：就我离开大学四十多年的历史上看，我当初的看法没错。我的父亲在清朝末年是当警察的，民国初年在河南通许县当县长，我从小就目睹衙门打人，打板子，打手心。那时候我还小，一到打人的时候家人就会把我抱开，怕把我吓着。成年之后，我越来越感到那种司法制度的弊端。在军阀时代，父亲当了军阀，也入了国民党，但他不是嫡系，后来他就在花生业公会做事。
记：您翻译《资治通监》，七十二册一千万字，是什么原因促使你下决心去完成这样一个浩瀚的工程？
柏：远流出版公司要出，我又愿意去做，所以一拍即合。一个人查字典就能完成的事，就不必大家都去查字典。这是老实话，简单明了，不像一些伟人，连放屁都要弄出一个哲学基础。
记：《柏杨版资治通监》大陆也出齐了。
柏：我去年去大陆，就是为这件事。
记：大陆媒体不是批你了吗？
柏：所以他们没有安排我和任何人见面。
记：您对国民党的看法前后经历了一个很大的转变。
柏：是的。一九三六年西安事变，后来得知蒋委员长脱险，我高兴得流泪。那时侯许多热血青年愿意为他去死。我是一九三八年第一次见到蒋中正的，简直热血沸腾。当时，如果有人要刺杀他，我会用我的身体保护他。
记：您对蒋中正的这种崇拜持续了多久？
柏：到抗战末期！
记：那么，您如何看待张学良？共产党方面一直尊他为民族英雄，我当面听蒋纬国先生说，张学良曾说西安事变是他一生中的一件大错事。但是，接近张学良的另一位人士说，张学良没说过此话。
柏：张学良这个人不精彩，无论什么时代，他都不是英雄。我不喜欢张学良的胆大妄为，我也瞧不起他的江湖好汉劲头。他是一个理念不清的人，江湖上的黄天霸。他送蒋中正回南京就表现了他的江湖气，他彷佛要向蒋中正表明，『大叔，我错了，从今往后我要为你两肋插刀。』
记：可是蒋中正并没有遵守江湖上的游戏规则。
柏：蒋中正是玩股票出身。我想起一种非洲的野狗，叫「海乙那」。海乙那互相打斗撕咬时，穷凶极恶，但一旦打败的一方落荒而逃，然后四脚朝天倒在地上，获胜的一方也只是追上去在对方的喉管处嗅嗅而已，并不咬死他。对方把命交给你了，你反而不杀它，这是野狗都做得到的。蒋中正做不到，他连野狗都不如。如果抗战胜利蒋中正派张学良坐镇东北，天下形势可能大不一样。
记：你认为张学良当初错在何处？
柏：他违背了诚信原则。他是个平庸的大少爷，有点性情，但他算不上一个政治家和一个出色的将军。当然，蒋中正也同样平庸。
记：与毛泽东相比，蒋中正似乎总差一步棋。
柏：岂止一步？毛泽东不希望蒋中正放张学良，他反而通电蒋中正要求释放张学良。蒋中正本来可能也打算恢复张学良自由，但毛泽东一提，他反而不放人了，这正合毛泽东的心意。
记：南京机场一下飞机，张学良潇洒的少帅生涯也就结束了。
柏：蒋纬国说张学良后悔，这可信，在那样的大环境下，张学良难道能说他不后悔？张学良在别人面前不承认他说了那样的话，也很可理解。海乙那式的投降只有刘邦才会接受，蒋中正没有这种能力。
记：你的小说《异域》后来拍成电影，相当轰动，那段历史正好是国共斗法的最后阶段，李弥兵团困守西南滇缅战区。你如何评价国民党在大陆的失败？
柏：国民党长期以来，不承认它的失败。那时我就纳闷，你没失败，怎么跑到台湾来了？难道是观光来了？所以我小说写出很多年之后，才拍成电影。
记：蒋中正曾经说，他不是败给共产党的，他是败给他自己人了。
柏：任何个人、任何政权，都是自己先行瓦解。只有自己出现了瓦解的裂缝，敌人才会找得到着力点。蒋中正的这个说法是遮丑，他并不真心承认这个事实，他拒绝承认失败。不是什么人都能做到承认失败，承认失败需要智慧和勇气，只有承认失败才能检讨失败，进而取得胜利。
记：您是眼看着国民党失去了江山的人。
柏：不假。国民党一团人马困守辽宁本溪的一个山头，被共产党死死围在里面。当时我在辽宁学院教书，离战区很近。一个当地人去解救国民党官兵，他说，看看你们平时的所作所为，你们就算是都死在这里，我都不掉眼泪。看看你们今天这副狼狈相，我还是给你们找一条小路，带你们逃生。
记：国民党当时丧失了民心。
柏：有人说共产党当时爱护老百姓是一个假的策略，问题是，不管真假，你国民党倒是也做出来让我们开开眼界好不好？
记：国民党失民心，依您之见，关键问题何在？
柏：国民党党政军合一，我是国民党员，我都看不下去。先不说国民党贪污腐化，哪怕它只是把军风纪搞好一点，也不会垮得这么快。
记：两岸分裂是一个政治现实，你如何分析这种分裂格局的前景？
柏：共产党方面千万不要压台湾，台湾局势的任何危机都会使两岸的疏离感加大。从历史上看，中华文化是统一的文化。中国历史上分的时候不多，南北朝的时间也不长，后来还是归于统一。从西方历史看则不然，罗马帝国在崩溃后也试图统一，但没能成功。中国则每次都会成功了，中华传统文化是统一。
记：如果认定统一是方向，那么统一的障碍何在？
柏：真正障碍统一的是大陆，不是台湾。大陆在政治理念上还是洪荒时代。经济上的差距也是一个大问题，如果大陆有美国的经济水平，台湾早就回归。统一这件事有点像指腹为婚，两个孩子还小的时候，当然不能完婚，要等双方都长大成人才行。现在，大陆及台湾，都需要一个成长过程。
记：一国两制的设想，你的看法如何？
柏：我曾经和大陆作家协会的朱子奇先生讨论过这个问题。我说，你们把自己的元首都弄得冤死黑牢，让人怎么相信一国两制呢？朱子奇勃然大怒，拍案离席：「咱们没有共同语言」。这哪里是讨论问题的态度？这是在耍蛮。香港的九七会给人们不少启发。共产党不是说过五十年不变吗？现在还没到九七，共产党就公开说要变、要解散三级议会，这叫诚信吗？
记：你如何看待两岸关系中的武力因素。
柏：民进党一旦上台，进而改国号，大陆方面一定会强硬起来。我希望在台湾无论任何人都不要去碰这个导火线，大家不妨耐心地等到两岸关系都非常健康了，等到两岸的民主体制都很成熟了，到了那个时候，统一也好，不统一也好，有什么关系？中国统一是一件水到渠成的事情。
记：您在台湾也尽力为民主、人权、法制的建设出力，从长远说这也是朝向统一的大目标。
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