柏杨全集-第567部分

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　　　　　记：您在台湾也尽力为民主、人权、法制的建设出力，从长远说这也是朝向统一的大目标。
　　　
　　　　　柏：民主社会的建立不是一件那么容易的事情。在民主社会里，总统有一票，王八蛋也有一票，这个事实很多中国人还不能接受。很多中国人自己没有尊严，也就不尊重别人的尊严。两岸的中国人必须以自身的尊严去赢得外部世界的尊重。
　　　
　　　　　记：你还是如同在《丑陋的中国人》中一样，对中国人的国民性提出强烈的批评。
　　　
　　　　　柏：我是中国人，我所批评的东西，我身上都有，身为中国人，性格上的东西，好的也好，坏的也好，都是生命。但是，我所期望的事情，我会努力去做，而且从一点一滴做起。我会告诉每一对父母，爱也好，恨也好，都不要打孩子，我们应该齐心协力去从事改造我们这个族群的使命。
　　　
　　　　　记：您认为在台湾的这个任务已经非常艰巨，更何况大陆了。
　　　
　　　　　柏：是的，在这个过程中，要解决许多非常基本问题，就说自由这个概念吧。其实，自由是一件很不容易的事，不自由反而没有负担。我在监狱里的九年零二十六天，不愁吃不愁穿。我在西安的女儿曾经问我，爸爸，你在哪个单位呀？我说，我没有单位，我自己就是一个单位。我女儿听了这话好悲哀，说爸爸这么一把年纪怎么没有单位？让人一下子自由了，可能许多人一下子还适应不了。
　　　
　　　　　记：您如何展望您的人权教育的前景。
　　　
　　　　　柏：我希望将来的中国人彬彬有礼、器宇轩昂。这不是码头工人式的器宇轩昂，而是有良好教养──有尊严、有尊重的器宇轩昂。等到把台湾人权教育做好了，再把人权教育向大陆推展，我们不去讲爱与恨、侵略和战争，我们去讲平等。只要这样，大慈大悲就在我们的身上，中华人就会担负起自己的国际责任。
　　　
　　　　　等到两岸再长大·金钟
　　　
　　　　　⊙访问者金钟先生。
　　　
　　　　　⊙文载一九九四年十一月香港《开放》杂志。
　　　
　　　　　问：柏杨先生，最近两岸关系及香港问题出现紧张趋势，我们看到中共对付港台的政策中，都贯穿着一个「民族主义」的观念，动辄以「民族大义」的帽子压人。请问，在二十世纪末的今天，民族主义是否还是高于一切？
　　　
　　　　　柏杨：民族主义不是至上的。罗马帝国分裂之后，因语言、文化不同而产生了许多独立国家，才兴起民族主义。民族主义在中国是十九世纪中叶到二十世纪开始才从西方接受过来的，并不是中华传统文化的一部份。
　　　
　　　　　问：孙中山的三民主义之一是民族主义，似乎在近代中国，民族主义是反帝国主义不可置疑的理论。
　　　
　　　　　柏杨：反帝国主义与其用民族主义，不如用民权主义、民生主义。狭隘的民族主义──所谓「非我族类，其心必异」，是非常顽劣的阻碍进步的思想。民族主义应是「以平等待我之民族」，平等才是重要的，不能利用民族主义，达到不平等的目的。以民族主义来解决一个国家的统一问题，不但不合逻辑，也不合情理。美国独立，并没有违反盎格鲁撒克逊人的民族大义，它创造了两个国家。奥地利与德国也是一个民族，一种语言、一种文化，仍然创造两个国家。葡萄牙、巴西，也是如此。
　　　
　　　　　问：那民族主义应有的含义是什么？
　　　
　　　　　柏杨：民族主义是要求在血缘上没有歧视，而不是一定要全民挤在一个国家之内。否则，会产生很大的后遗症。谁规定所有中华人只能成立一个国家？中华民族当然可以建立很多国家！新加坡就是一个国家，难道能以民族分裂为藉口，发动攻击？同样，英国也不能以此藉口攻击美国？美国再以此去攻击加拿大？一个民族高兴成立多少国家，就可以成立多少国家！认为一个民族只能建立一个国家，那是简单幼稚的酱缸想法，不把它稀释的话，后果是很可怕的。
　　　
　　　　　问：最近，台湾出版《一九九五闰八月》，提到中共在民族大义的号令下，加紧攻台准备，使台湾的恐惧增加。
　　　
　　　　　柏杨：《伊索寓言》有个故事，风和太阳比赛谁有力量使行人脱掉大衣？风吹大风逼他脱掉，他裹得更紧。太阳给他温暖，他自然脱下来。我不明白，中共为什么这样粗暴？粗暴只能使人畏惧，不能使人敬爱。《一九九五闰八月》就是恐惧的结果，而不是恐惧的来源。此书不值得重视，就像二次世界大战后，那些写第三次大战的书一样，不过一些童话。
　　　
　　　　　问：台湾和中国大陆是同一民族吗？
　　　
　　　　　柏杨：当然是，但有些台独朋友，认为不是，自称台湾民族，而且有他们的民族大义，和中国不是一个民族。这是痴人说梦，而且是不必要的梦。事实上，不必如此辛苦，一个民族不一定要建立一个国家，很多民族，也可建立一个国家。台湾与大陆是同一民族，但不一定产生统一的大义。即令是两个民族，同样也不一定非要建立两国不可，照样可以统一建立一个国家。
　　　
　　　　　问：这样说，对独派取向可否肯定？
　　　
　　　　　柏杨：我不赞成台湾独立，因为：中共不会同意，独立行动会带来灾难。就现状维持下去最好。（问：不和不战？）对，世界上有很多无奈，个人、国家、社会、家庭都有，不是每个问题都一定要及时解决。中共也有很多无奈。我们为什么一定要立即解决我们不能立即解决的问题？就像发现一个炸弹，拆弹专家未到，你非要解决不可，恐怕只会引发爆炸。所以，我们不能给炸弹一个爆炸的机会，不要去刺激他们。
　　　
　　　　　问：您认为台湾走向独立，一定会爆炸吗？
　　　
　　　　　柏杨：我不希望会，但我认定会。如果有百分之一的机会不会，都可以冒这个险，但他们是百分之百的！他们讲得这么清楚，它又是一个大国，又有绝对优势的武力，为什么不动手？
　　　
　　　　　问：中共老一代的心态是这样，但未来新一代执政，又会如何？
　　　
　　　　　柏杨：会更严厉，更急于完成「统一大业」。老年人制造的无奈，他们要摆脱，在他们手上，台湾会更危险！他们需要用外部发泄解决内部困难。老一辈好相处，《通监》记载，高欢死了，全国欢腾，认为政治会变宽松。有人认为恰恰相反，老一辈还记得交情，年轻人不记得，一定变本加厉的大杀大砍。
　　　
　　　　　问：在香港有人议论，如果是毛周时代，香港问题不一定这样解决，周就从未提过九七回归问题。
　　　
　　　　　柏杨：小孩生下来没意识结婚，但长到二十岁就追求结婚了。中共刚建政权时，顾不了香港，主要是对付美国。那是成长的问题。如果它再成长一倍，可能日本、菲律宾都要一口吞呢。中共是一个扩张性的政权。中国历史就是扩张性的。中华人原来只是黄土高原上的一小撮，后来的版图都是扩张来的。中华人的远征军在唐朝西域一次失败后，才不扩张，但到元、清，异族统治，又大肆扩张，西藏、蒙古都是满洲人拿来的，说新疆是祖传的神圣领土，真是信口开河！纳入中国版图才几天？还在嘴中嚼，没有消化。
　　　
　　　　　问：独派人士凭什么说中共不会打呢？
　　　
　　　　　柏杨：独派朋友认为中共一旦动武时，美国会出兵帮助台湾。而且会打赢。这是不负责任的空包弹，我建议把主张美国会介入，中共不会打的人，名单列出来，加重他们的责任感。一些为了选票、为了三寸之内的利益，却看不见三寸之外的大火。美国不可能参加中国内战，注意，这是「内战」！它不会参加，何况台湾不是科威特，大陆也不是伊拉克。美国参加，那是千年灾难，这次你把大陆赶走了，二十年之后再来，再过二十年再来，有个完吗？那是全体中华民族多大的耻辱，美国人不是傻子。它不会和十二亿人结怨的。所以，我认为，独立是通往统一之门。
　　　
　　　　　问：请再解释一下。
　　　
　　　　　柏杨：台湾不独立，中共就无法统一。一独立，它一定全力相扑，美国不可能出兵，结果也只好统一。
　　　
　　　　　问：您的结论是维持现状，拖下去？
　　　
　　　　　柏杨：是的，维持现状，等待天变。
　　　
　　　　　问：「天变」是指什么？
　　　
　　　　　柏杨：制度变，变成民主制度。那时统一有什么关系！如若大陆变成日本、新加坡，哪怕是菲律宾，我们也可以和它统一，成立一个国家，相安无事。只要不是共产主义意识形态，独裁也没有关系。台湾就独裁过，那不要紧，它会变的，像台湾也要变的一样。
　　　
　　　　　问：但台湾独派说，大陆变成民主共和国后，我们也有权不和它统一。
　　　
　　　　　柏杨：是的，当然可以独立，但要准备独立之后的战争，而没有外援的战争，一定统一。所以，独立是统一之门。
　　　
　　　　　问：这是否意味着统独的价值高于民主？
　　　
　　　　　柏杨：二者不一样。魁北克也在搞独立，不是中国民主之后，就没有独立问题了。
　　　
　　　　　问：中国民主化之后，也会打台湾吗？
　　　
　　　　　柏杨：内战和民主不民主无关，这就是所谓民族大义。到那时，台湾独立了，中南海没有一个人敢说放弃台湾，就像今天台湾谁敢说放弃金门、放弃澎湖，交给中共？这是一种民意，一个理念。美国南北战争，就是为了统一！
　　　
　　　　　问：但据我们所知，大陆部份干部和知识份子是同情台独的，至少可以接受联邦制。
　　　
　　　　　柏杨：那是不负责任时讲的话，蒋中正、毛泽东都讲过台湾可以独立，但能算数吗？你设想一下，你要是坐在中南海，你敢让任何一省脱离版图？谁敢说可以？
　　　
　　　　　问：那么，您期待的「变天」，不是不攻击，只是攻击起来损失少点吗？
　　　
　　　　　柏杨：到那时候，希望人们能普遍接受「一个民族可以建立几个国家」观念，永远扬弃狭隘的「民族主义」，区别仅在于此。所以，最好就是拖下去，只拖到两情相悦时！
　　　
　　　　　问：您认为台湾执政当局也是这样看吗？
　　　
　　　　　柏杨：有权者和无权者想法不一定相同，但我觉得我们站在旁边会更清楚一些。当权者骑在马上，黄尘滚滚，有些人会以为没关系。比如以为改个国号就可进入联合国，这种想法可以说是典型的自欺欺人，就像张三昨天被开除，今天改名李四，就想回去一样。
　　　
　　　　　你有没有具体建议？
　　　
　　　　　柏杨：我建议台湾应「芬兰化」：芬兰不和俄国硬拗，台湾也不跟中共硬拗，两岸一定非战争不可，会是玉石俱焚。
　　　
　　　　　问：最近我们在香港知识界作了一份问卷调查，绝大多数不同意回归今天的中国。
　　　
　　　　　柏杨：回归共产中国当然可怕。香港有什么前途？不是中共不想治理好香港，而是它没有能力治理好，也没有治港理念，他们可能以报复者的心态进入香港，好像一个一身花柳病疥疮的粗莽大汉追求一个小姐追不到，今天落到他手里了。一个漫画说，表叔在香港不守规矩，还说：「什么玩意儿，等九七再算帐！」真是使人羞愧的邪恶心态！
　　　
　　　　　问：他们治港确实没办法，靠的还是一条「民族主义」。邓小平吓唬柴契尔夫人说九七不收回香港，人民要造反，哪个政府都要下台。其实如果邓说延长二十年再收回，谁又敢说他卖国？
　　　
　　　　　柏杨：他们的「民族大义」只是一个打人的鎯头，我们必须了解，要统一台湾，不要说什么民族大义，胡扯！原住民（高山族）怎么和中华人有民族大义？
　　　
　　　　　问：香港多数人如果在共产党和殖民地二者间选择，他们会选择后者。
　　　
　　　　　柏杨：从历史文化上看，东方如果不是被西方侵略的话，她们（指在座二位小姐）还在缠小脚呢，如果没西方强大的冲击，中国还在沉睡呢，香港若没有英国，会有今天这样繁荣吗？日本人也是被西方军舰打了两炮，打开了门户才进入现代国家，一百周年还大肆庆祝这项蜕变。鸦片战争，我们也应该庆祝！如果不是鸦片战争，到今天仍关着国门，会死多少人！我们应感谢西方文明的冲击！至少所有女性要感谢西方，否则，你们还在缠足。卖鸦片当然是一种罪恶，但中国人也卖！而打开天朝的大门，引进新思想新文化，不论是有意无意，对中国都是天大的好事。
　　　
　　　　　问：最后，请柏杨先生对香港读者说两句，最近，又有些人要走，「用脚投票」。
　　　
　　　　　柏杨：我觉得不要走，那是你们的土地，共产党来了之后的生存条件，应该总比上海广州好很多，他们会希望做个样子给台湾看。
　　　
　　　　　中国往何处去？·马丁·瓦斯勒
　　　
　　　　　⊙访问者马丁·瓦斯勒（Martin　Woesler）教授。
　　　
　　　　　⊙文载一九九六年八月号香港《开放》杂志。
　　　
　　　　　问：中国文化在世界上最居悠久历史。但在新中国成立之后，其一部份被遗忘。今后是否存在这种可能性：对现存的文化进行保护，使其达到以往的高峰。
　　　
　　　　　柏：没有一个人否认，文化是有生命的，它有萌芽期、茁壮期，当然也会衰老、死亡。中国文化是世界上最古老的文化之一，历史悠久，仅仅使用文字，保守的估计，也有三千五百年，对宇宙来讲，三千五百年是一个短暂的时间，但从生命的观点看，三千五百年足使一个文化进入暮年。我不能具体的指出那一年起，中国文化开始渟滞，但是可以感觉到，我们的文化，至迟从十四世纪就开始腐烂、沉淀，成为一个使人窒息的巨大酱缸。使我们的思考能力和检讨能力，以及追求理念的能力，都受到很大的伤害。我曾经写过《中国人，你受了什么诅咒？》，用一篇小说的形式，提出我对我们民族的忧虑。